Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

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  • odisseo
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    su rainews24 dicevano che quelli che stanno manifestando oggi in Egitto,non sono gli stessi della primavera araba.

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    però che peperini sti islamici

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    Edward Luttwak: "Inutile dialogare con l'islam"

    Per Edward Luttwak l’ideologia musulmana è incompatibile con la democrazia: "Il conflitto non è tra il mondo islamico e gli Usa, ma tra il mondo islamico e l’intero mondo non islami




    Professor Edward Luttwak, l'attentato di Bengasi riapre il conflitto tra l'islam e gli Stati Uniti?
    «Il conflitto non è tra il mondo islamico e gli Stati Uniti, ma tra il mondo islamico e l'intero mondo non islamico.
    A Mindanao attaccano i filippini cristiani, il Pakistan è in conflitto con l'India, ovunque c'è l'islam in contatto con il non-islam, l'incitamento alla violenza da parte dei predicatori ha il suo effetto. Per fortuna in pochi ricorrono alla violenza, ma tutti gli altri stanno a guardare, compresi eserciti e forze dell'ordine».
    È molto carico l'economista statunitense di origine romena, 69 anni, conosciuto per le sue pubblicazioni sulla strategia militare e la geopolitica, che segue con grande attenzione le vicende italiane e parla benissimo la nostra lingua. Pessimista e provocatorio lo è sempre stato; che sia contrario al buonismo del dialogo con i sordi e alle missioni di pace in genere non è certo una novità.
    Eppure stavolta c'è qualcosa di più: a migliaia di chilometri di distanza da noi, la sua rabbia serena, se si può dire così, stavolta si percepisce anche attraverso il filo del telefono. Forte e chiara. Per lui ogni sforzo di venire a patti con l'islamismo è sciocco e vano. E inutilmente cercheremo raggi di luce nel corso dell'intervista.
    Un quadro cupo, il suo...«Ma non è mica un quadro cupo, è la realtà».
    Dove potrà arrivare la reazione degli Stati Uniti?«Guardi, c'è un macrotrend evidente, che è quello di lasciare gli islamici cuocere nel loro brodo. Gli Stati Uniti sono riluttanti a intervenire in Libia, in Siria, perché è chiara ormai l'inutilità di certe azioni. Basti pensare all'Irak, all'Afghanistan. Grandi spese, nessun risultato. Una perdita di soldi e di tempo. Me lo lasci dire, in alcuni casi si tratta di barbari che governano selvaggi. È tutto inutile. L'ambasciatore Chris Stevens rappresentava quell'entusiasmo per la questione mediorientale che ora, con la sua uccisione, sarà sempre meno convincente e avrà sempre meno riscontro nella realtà».

    Questo è il macrotrend, come lo chiama lei. Ma nell'immediato qualcosa l'Occidente può fare?«Certo: possiamo liberarci del linguaggio falsificante. Ad esempio non c'è una nuova democrazia in Libia, perché se non c'è rispetto della persona non può esserci democrazia. E non credo che le cose potranno cambiare per un secolo o due. Per ora islam e democrazia sono due parole incompatibili».
    Ma ci sono esempi di islam democratico, pensi alla Turchia...«Certo, ma lì c'è democrazia nella misura in cui ci sono regimi anti-islamici. Ma appena sale al potere un partito islamico, e con Erdogan ci siamo quasi, bye-bye alla democrazia turca».
    L'attentato all'ambasciata Usa a Bengasi ha colpito l'Occidente senza varcare i confini libici. Possiamo attenderci di essere colpiti prossimamente anche all'interno dei nostri confini? Ci potrebbe essere un altro 11 settembre?«Solo nei limiti delle possibilità degli islamisti, che per fortuna solo limitate. Del resto l'11 settembre è stato “fabbricato” in Occidente, basti pensare a Mohammed 'Atta, uno degli attentatori, un ingegnere egiziano che lavorava in Germania. Quando invece gli attentati sono progettati in questi Paesi non arrivano a questo livello di organizzazione.

    Gli islamici sono incapaci anche nella violenza».
    Neanche l'Italia corre rischi a suo giudizio?«L'Italia e tutta l'Europa non hanno nulla da temere, soprattutto se agiranno con moderazione».
    Ecco, qual è il ruolo in tutto questo dei Paesi che affacciano sul Mediterraneo e in particolare dell'Italia?«Nessun ruolo. I Paesi del Mediterraneo hanno solo la sfortuna di essere più vicini geograficamente all'islam, dovranno turarsi il naso per non sentire la puzza di integralismo, di ideologia, di selvaggeria. Mentre noi negli Stati Uniti abbiamo il lusso di essere lontani da tutto ciò».
    Beh, c'è sempre la diplomazia. Possibile non possa fare nulla?«Certo, bisogna essere diplomatici, ma non cretini. Quando trattiamo con i Paesi islamici è giusto essere cauti e moderati. Ma quando parliamo tra di noi occidentali è meglio non prenderci in giro, almeno nell'uso delle parole».



    Per Edward Luttwak l’ideologia musulmana è incompatibile con la democrazia: "Il conflitto non è tra il mondo islamico e gli Usa, ma tra il mondo islamico e l’intero mondo non islamico"




    "
    Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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    • gorgone
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      • nel cuore di chi è nel mio cuore
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      Originariamente Scritto da odisseo Visualizza Messaggio

      Ecco, qual è il ruolo in tutto questo dei Paesi che affacciano sul Mediterraneo e in particolare dell'Italia?«Nessun ruolo.

      oh beh, torniamo pure a mangiare le nostre pizze.

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      • Sean
        Csar
        • Sep 2007
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        • In piedi tra le rovine
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        Perchè il mondo non islamico non si fa i fatti suoi? Chi li chiama? Chi li vuole? Non hanno già una casa loro alla quale badare?
        ...ma di noi
        sopra una sola teca di cristallo
        popoli studiosi scriveranno
        forse, tra mille inverni
        «nessun vincolo univa questi morti
        nella necropoli deserta»

        C. Campo - Moriremo Lontani


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        • gorgone
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          beh oddio la prima grande destabilizzazione della storia recente, è stata la creazione dello stato d'israele.
          nella migliore delle ipotesi un errore mastodontico, nella peggiore, come ho già avuto modo di dire altre volte qua, una mossa voluta per creare una destabilizzazione perenne dell'area con il preciso scopo di tenere i piedi lì, in quell'area, per ovvi motivi.

          quindi la risposta alla tua domanda è: noi.
          Last edited by gorgone; 14-09-2012, 20:09:42.

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          • odisseo
            Bodyweb Senior
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            Luttwack: «La politica estera di Obama è politically correct. Per questo è fallimentare»

            «Se si vuole davvero il rispetto per le religioni di cui ha parlato l’amministrazione presidenziale perché non si menzionano mai le continue e immotivate persecuzioni dei cristiani che poi generano quei film? L’ideologia politically correct ci fa scandalizzare davanti a questa semplice domanda. Comunque non so se cambierà qualcosa in senso elettorale. Ma questa strategia politica è destinata ad accumulare fallimenti e spargimenti di sangue». Così Edward N. Luttwak, economista e politologo americano, spiega a tempi.it la politica estera del presidente Obama, «i cui silenzi e indifferenza sono ormai la norma».
            Durante la conferenza stampa successiva all’attentato di Bengasi il presidente Obama si è sorpreso parlando dell’ambasciatore ucciso come di uno «che aveva stretto legami con i ribelli libici» e che era lì «mentre sosteneva questa giovane democrazia». Il segretario di Stato Hillary Clinton ha invece commentato: «Mi sono chiesta come mai questo sia potuto accadere in una città che abbiamo aiutato a ricostruire». Affermazioni ingenue o diplomatiche?
            Le parole usate sono false. Come si fa a parlare di giovane democrazia in riferimento alla Libia? In quel paese non c’è traccia di un governo e di un sistema dove siano garantite le libertà fondamentali. C’è timore a chiamare le cose con il loro nome. Stare sulla difensiva, però, alla lunga, si paga. Una strategia simile è debole. Certo, non c’era molto da aspettarsi dalla politica estera del presidente, che è nata da un discorso al Cairo in cui chiedeva scusa all’islam per le scelte post 11 settembre. Per non parlare dei discorsi infamanti e falsi del primo ministro turco, Recep Tayyip Erdogan, sui musulmani perseguitati che il presidente finge di non sentire. Ma questa è la sua impostazione: il dialogo che nasconde le differenze, il politically correct è il suo modo fallimentare di fare politica estera.
            Al Cairo i manifestanti avevano già violato i confini dell’ambasciata ammainando la bandiera americana. L’ambasciata ne aveva dato notizia, ma l’amministrazione Obama era rimasta in silenzio.
            Questa politica, in cui pur di dialogare si negano verità gravissime, non ci risparmia alcun attacco. E non è solo questo episodio a dirlo, ma un’infinità di altri di cui i giornali non parlano mai. Gli attacchi ai cristiani da parte degli islamici sono continui. Intere comunità sono perseguitate. Obama dovrebbe denunciare tutto questo, ma non lo fa.
            Ha ribadito che si tratta di un episodio da circoscrivere e che il legame con il governo libico non è in discussione.
            I governi stanno a guardare. Se volessero cercherebbero di mettere in sicurezza i territori a rischio. Ci vuole un costante controllo delle forze dell’ordine che invece manca. E questo è gravissimo in una situazione così instabile.
            Il fatto che l’attentato sia avvenuto in un momento in cui l’America non si sentiva in pericolo e durante una campagna elettorale in cui la politica estera non sembrava rilevante che risvolti avrà per le elezioni?
            Io credo che inciderà solo in parte. Sicuramente tornerà all’attenzione il fatto che Obama ha un approccio molto soft nei confronti dei musulmani. E si rispolvererà nella memoria dei cittadini americani il fatto che il padre di Obama sia musulmano e che il presidente da bambino frequentava le moschee dell’Indonesia. Insomma, aleggia un certo sospetto sulle sue simpatie verso questo mondo. Ma non penso che prima non fosse così e che gli americani non sapessero cosa accadeva in Medio Oriente. Forse si sentivano abbastanza sicuri, e temo che, nonostante il fatto, penseranno ancora di esserlo.


            Leggi di Pi�: Edward Luttwak: la politica estera di Obama è fallimentare | Tempi.it



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            LIBERO - Souad Sbai : " L’islam prepara un tranquillo venerdì di violenza "

            Souad Sbai

            Il timore è che Bengasi sia solo l’inizio. L’inizio di una strategia di terrore e di violenza preordinata e la cui regia ha radici ben note. Attaccare un’ambasciata, uccidere l’ambasciatore e mettere a ferro e fuoco città intere ha un significato e una volontà che esula pericolosamente dalle reazioni ad una pellicola che, per mediocre fattura e mancanza di senso, offende più l’intelligenza delle persone che il senso religioso. La pista di Al Qaeda, che sarebbe secondo i media americani dietro l’attacco a Bengasi e prima al Cairo, convince fino a un certo punto. Anzi, non convince per nulla. Almeno me che questo percorso di estremizzazione dei Paesi arabi in seguito alla cosiddetta “primavera” l’ho compreso e seguito dalle pagine di questo giornale fin dai suoi esordi. E non sono solo sensazioni quelle che mi spingono ad analizzare la questione in questo modo.
            L’ESEMPIO DEL MAROCCO
            Esempio lampante è il Marocco, Paese che è stato toccato in maniera superficiale dalla primavera araba e nel quale si notano i segni più evidenti del fermento della galassia estremista salafita. Il Movimento Salafita per la Umma, che aveva richiesto il riconoscimento come partito scatenando un braccio di ferro fra Tribunale, che aveva detto si, e Ministero degli Interni, che impugna la sentenza e dice no, ha già annunciato che farà rumore e che protesterà in piazza anche per la mancata risposta del Governo al film ritenuto blasfemo. Il salafismo tenta il sorpasso al Governo del premier Benkirane, cosa che in Egitto è già avvenuta, ed è un segno da non sottovalutare. Sarà un venerdì nero. In Giordania davanti all’ambasciata Usa i salafiti manifesteranno in protesta, in Egitto la Fratellanza chiama alla mobilitazione permanente non solo nel Paese ma in tutta l’area, con una imponente e feroce manifestazione al Cairo, e al boicottaggio di tutti i prodotti americani e la chiusura di tutte le ambasciate Usa. I leader spirituali del movimento della Da’Wa Salafita hanno chiamato tutti gli altri leader religiosi salafiti disseminati nel mondo arabo a rompere ogni relazione con gli Stati Uniti, diretta o indiretta che sia. Occidente e Usa oggi fanno i conti con la brutta abitudine di portare democrazia ai popoli mettendo le armi in mano a frange dalle radici controverse, per convenienza e semplicità d’azione. C’è da stupirsi? Credo di no, almeno se si hanno cuore e coscienza scevri da pregiudizi e condizionamenti di vario genere, quei condizionamenti prezzolati che hanno permesso finora a qualcuno di descrivere la primavera araba come un afflato di libertà. Cosa che non è mai stata. Ed è grave che da parte dei media ci sia ancora la volontà di mistificare la realtà.
            SALAFISMO ARMATO
            Il salafismo armato sta tentando il colpo gobbo, prendendosi tutto, con le armi che l’Occidente gli ha consegnato infiocchettate di tutto punto. Siamo di fronte alla fase calda della primavera araba, in cui l’estremismo più radicalista prende le redini della protesta e sconquassa, con qualsiasi scusa, i residui di equilibrio rimasti. Le navi da guerra americane sono davanti alla Libia e la situazione si fa tesa, troppo tesa per non essere giudicata pericolosa. La morte di un ambasciatore per mano straniera è o non è motivo per una risposta con la mano pesante? Chi manovra la politica estera americana, che alla vigilia delle elezioni più controverse della sua storia ha preso una piega del tutto inaspettata? Guarda caso il destino del popolo americano si gioca un’altra volta nel bacino mediterraneo, con le armi in pugno e il grilletto solo sfiorato, finora. Siamo all’alba della ridefinizione degli equilibri di potere nel mondo: estremismo, grande finanza, politica, militari. Tutti giocano, ad armi ormai pari, la stessa torbida partita per la supremazia globale, con la speranza che la ragione, anche all’ultimo secondo, riesca a prevalere.
            "
            Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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            • Barone Bizzio
              Bodyweb Senior
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              Originariamente Scritto da gorgone Visualizza Messaggio
              beh oddio la prima grande destabilizzazione della storia recente, è stata la creazione dello stato d'israele.
              nella migliore delle ipotesi un errore mastodontico, nella peggiore, come ho già avuto modo di dire altre volte qua, una mossa voluta per creare una destabilizzazione perenne dell'area con il preciso scopo di tenere i piedi lì, in quell'area, per ovvi motivi.

              quindi la risposta alla tua domanda è: noi.
              esattamente quello che ho sempre pensato anche io. Una spina nel fianco di ogni panarabismo, neo ottomanesimo e qualsiasi altra pretesa di egemonia sull' area

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              • odisseo
                Bodyweb Senior
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                Originariamente Scritto da gorgone Visualizza Messaggio
                beh oddio la prima grande destabilizzazione della storia recente, è stata la creazione dello stato d'israele.
                nella migliore delle ipotesi un errore mastodontico, nella peggiore, come ho già avuto modo di dire altre volte qua, una mossa voluta per creare una destabilizzazione perenne dell'area con il preciso scopo di tenere i piedi lì, in quell'area, per ovvi motivi.

                quindi la risposta alla tua domanda è: noi.
                punto di vista israeliano:

                "
                Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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                • gorgone
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                  • nel cuore di chi è nel mio cuore
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                  ne avevamo già discusso qua
                  GAZA - La durissima offensiva israeliana contro Hamas è arrivata dal cielo: una serie di raid aerei lanciati dalla mattina hanno colpito il porto, le caserme di polizia e le sedi della sicurezza a Gaza. Poi l'attacco è proseguito in altre zone della Striscia. Obiettivi distrutti, ma il bilancio è gravissimo: fonti mediche

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                  • odisseo
                    Bodyweb Senior
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                    Originariamente Scritto da gorgone Visualizza Messaggio
                    o.t: 4 anni di università hanno abbrutito il mio linguaggio
                    "
                    Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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                    • gorgone
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                      • nel cuore di chi è nel mio cuore
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                      Originariamente Scritto da odisseo Visualizza Messaggio
                      o.t: 4 anni di università hanno abbrutito il mio linguaggio
                      no, è bw.
                      si adegua il registro, è segno di intelligenza.
                      (sono seria)
                      edit: a meno che tu non sia più in grado di usare un altro registro, s'intende.

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                      • odisseo
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                        Originariamente Scritto da gorgone Visualizza Messaggio
                        no, è bw.
                        si adegua il registro, è segno di intelligenza.
                        (sono seria)
                        edit: a meno che tu non sia più in grado di usare un altro registro, s'intende.
                        non lo so,a quei tempi leggevo e scrivevo molto.
                        ora non ho tempo,leggo quasi esclusivamente i libri di medicina che sono scritti in una maniera aberrante
                        "
                        Voi potete mentire a voi stesso, a quei servi che stanno con voi. Ma scappare, però, non potrete giammai, perché là, vi sta guardando Notre Dame"

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                        • Alberto84
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                          Somo stato nel medio oriente la settimana scorsa e ho amici molto stretti che vengono da la'.
                          Ho notato durante la mia visita alcune cose:
                          -la gente generalmente non ama gli USA e li ritengono responsabili di gran parte dell' attuale destabilizzazione mediorientale attuale, inclusa la guerra civile in siria, dove sembra che le armi e gli "stipendi" dei ribelli arrivino dal golfo e dagli USA.
                          -d' altra parte il modello americano viene copiato in tutto: catene fast food americane che fanno cool, così come vestiti, università che sono autorevoli solo quando diventano satelliti di univ americane, marche di vestiti e macchine americane. I figli vengono mandati a studiare in America e parlare americano è più importante che parlare arabo. C' è il mito americano come e più che da noi negli anni 60.Controsenso marcato con quanto scritto sopra.
                          -parlando com un prete, mi spiegava come per secoli cristiani e musulmani locali abbiano sempre convissuto in maniera pacifica, tollerandosi e rispettandosi. L' arrivo di israele intransigente e prepotente, che ha cacciato la gente dalle poprie case e città ha creato il problema. Per farvi capire quanto alto è il rispetto fra musulmani e cristiani, vi dico solo che ho visitato una moschea, chiamata moschea di Gesù Cristo, fatta dai musulmani per celebrare gli amici cristiani locali.

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                          • gorgone
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                            Originariamente Scritto da Alberto84 Visualizza Messaggio
                            Per farvi capire quanto alto è il rispetto fra musulmani e cristiani, vi dico solo che ho visitato una moschea, chiamata moschea di Gesù Cristo, fatta dai musulmani per celebrare gli amici cristiani locali.
                            vabbé gesù è uno dei profeti maggiori dell'islam, infatti dentro sono affissi le lodi a gesù cristo contenute nel corano.
                            è stato sicuramente salutato come un grande messaggio di pace, ma non è che sia così straordinario.

                            peraltro l'islam da anni ormai ha una tendenza fagocitante e uniformante per cui è riuscito a riallacciarsi persino ai veda.

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                            • rasmioche
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                              Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
                              Vampa, l'America è il paese che spende di più in armamenti (parliamo di miliardi di dollari, roba da risanare il nostro deficit). Non credo abbiano problemi di rifornimento...
                              Molto di piu di semplici miliardi. Fino a che c'era mubarak (ora con i fratelli musulmani non si sa quali siano i reali accordi con gli usa anche se ci sono e sono evidenti) gli usa "donavano" all'esercito egiziano 5 miliardi di dollari annui per il supporto dell'esercito, da tenere come alleato principale del mondo arabo con israele proprio li poi... Senza contare quel che forniscono a israele e a se stessi... Se non sbaglio ogni soldato usa costa all'america almeno mezzo milione di dollari in addestramento, stipendio, vitto alloggio e attrezzature... E parlo di esercito base. Siamo ben oltre i 50 miliardi secondo me...

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                              • rasmioche
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                                Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
                                Perchè il mondo non islamico non si fa i fatti suoi? Chi li chiama? Chi li vuole? Non hanno già una casa loro alla quale badare?
                                Appunto... Su questo sono daccordo, ogni uno dovrebbe farsi i fatti suoi... E aggiungo che non e l'islam e che incompatibile con la democrazia, ma gli estremisti con chi riescie a manipolarli con la piu piccola azione usandoli come capro espiatorio per tirare fuori certi "attacchi" che sanno bene che arriveranno cosi da innescare altre "missioni di pace"
                                Su... Ci siamo rotti di questa storia, lo sappiamo tutti come funziona...

                                Si parla tanto di democrazia e dittatura nei paesi arabi, ma io non vedo cosi tanta pulizia da questo punto di vista nei paesi occidentali, usa in primis...

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