Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[luigi_ego]

c'è una specie di biografia di gheddafi su rai3..

[sotiris]

Visto. hanno provato a dare un colpo al cerchio e uno alla botte, nel tentativo di apparire imparziali.
Cmq, l'ultimo gheddafi era una caricatura di se stesso, con quelle divise pacchiane, le amazzoni, la chirurgia estetica, le lezioni di islam alle hostess, ecc, ecc..
Non ha retto al passare del tempo, era ancora relativamente giovane, ma si era un po si rinco. Penso che altrimenti sarebbe riuscito a cavarsela meglio e a non fare quella fine miseranda.

[Sean]

Scoop di Paris Match che pubblica l'ultima lettera di Gheddafi indirizzata all'Europa. Indovinate a chi?

Ad agosto Gheddafi scrisse a Berlusconi, definendolo un "amico". Lanciandogli un appello per uno stop alla guerra. A sostenerlo è il settimanale francese Paris-Match che pubblica sul suo sito una lettera scritta dal raìs, lo scorso 5 agosto, al premier italiano per chiedere di "fermare i bombardamenti che uccidono i nostri fratelli libici e i nostri bambini".

Nella lettera si legge: "Caro Silvio, sono rimasto sorpreso per l'atteggiamento di un amico con cui ho concluso un trattato di amicizia favorevole ai nostri due popoli. Avrei sperato che da parte tua ti interessassi almeno ai fatti e che tentassi una mediazione prima di dare il tuo sostegno a questa guerra".

"Non ti biasimo per ciò di cui non sei responsabile - aggiungeva il rais - perché so bene che non eri favorevole a quest'azione nefasta, che non fa onore a te e al popolo italiano. Ma credo che tu abbia ancora la possibilità di fare marcia indietro e di far prevalere l'interesse dei nostri popoli", auspicava il colonnello, che invitava il Cavaliere a parlare con i suoi alleati occidentali per fermare i bombardamenti che "uccidono i nostri fratelli libici e i nostri bambini".

Insomma, prima di morire catturato e ucciso quattro giorni fa a Sirte ¹ il raìs provò ancora la carta della diplomazia

http://www.repubblica.it/esteri/2011/10/24/news/mufti-23763439/

[sotiris]

Altro siluro per SB

[luigi_ego]

Scoop di Paris Match che pubblica l'ultima lettera di Gheddafi indirizzata all'Europa. Indovinate a chi?

Ad agosto Gheddafi scrisse a Berlusconi, definendolo un "amico". Lanciandogli un appello per uno stop alla guerra. A sostenerlo è il settimanale francese Paris-Match che pubblica sul suo sito una lettera scritta dal raìs, lo scorso 5 agosto, al premier italiano per chiedere di "fermare i bombardamenti che uccidono i nostri fratelli libici e i nostri bambini".

Nella lettera si legge: "Caro Silvio, sono rimasto sorpreso per l'atteggiamento di un amico con cui ho concluso un trattato di amicizia favorevole ai nostri due popoli. Avrei sperato che da parte tua ti interessassi almeno ai fatti e che tentassi una mediazione prima di dare il tuo sostegno a questa guerra".

"Non ti biasimo per ciò di cui non sei responsabile - aggiungeva il rais - perché so bene che non eri favorevole a quest'azione nefasta, che non fa onore a te e al popolo italiano. Ma credo che tu abbia ancora la possibilità di fare marcia indietro e di far prevalere l'interesse dei nostri popoli", auspicava il colonnello, che invitava il Cavaliere a parlare con i suoi alleati occidentali per fermare i bombardamenti che "uccidono i nostri fratelli libici e i nostri bambini".

Insomma, prima di morire catturato e ucciso quattro giorni fa a Sirte ¹ il raìs provò ancora la carta della diplomazia

http://www.repubblica.it/esteri/2011...ufti-23763439/

[Barone Bizzio]

Perchè non dovrebbe essere legittimo il ricorso alla forza della controparte, ovvero lo Stato? E' legittimo il disgregare uno Stato e non è legittimo difenderne la costituzione e l'integrità? Ci cacciamo, mi pare, in aporie gigantesche. Lo Stato diventa la parte illegale se si oppone ad "aspirazioni" che vanno contro le norme che lo costituiscono? Mi pare un balletto mica da ridere, e mi pare che il mondo non funzioni così. Non ha mai funzionato così, o il termine Stato non avrebbe più senso di essere (in senso lato, neppure le comunità internazionali che stringono accordi con quegli stessi stati: oggi parli con un uno e domani quell'uno ti diventa un mezzo o un tre quarti? Che valore -economico, storico, politico - hanno accordi e stati siffatti?). E le costituzioni? Che valore hanno se una minoranza può cambiarle, può non riconoscerle, e senza passaggi parlamentari e legali ma solo "manifestando aspirazioni e dissenso"? La sovversione dell'ordine costituito è un reato o no?

Il ricorso alla forza è sempre l' extrema ratio. Considera che in alcuni casi, come quello Libico, l' ordine costituito è assolutamente irriformabile. Prima invece di intervenire a timor est e - malamente - in Kosovo si sono tentate tutte le diverse strade possibili della mediazione politica, attraverso referendum, dibattiti parlamentari e tentativi di dialogo che hanno dato come unico esito la rapressione armata dello stato da parte di una minoranza. Non si può nemmeno costringere una minoranza a essere parte di uno stato: tra i due principi, quello della sovranità statale, e quello dell' autodeterminazione dei popoli...prevale quest' ultimo, almeno negli ultimi 20 anni. E aggiungo, gli stati lo sanno bene...quando tu dici che

La carta dell'ONU, i suoi "principi", non stanno sopra alle leggi che le nazioni si danno da sè, seguendo le proprie tradizioni, la propria storia, la propria cultura, le proprie determinazioni. Altrimenti, noi oggi avremmo i "diritti umani" ed i principi umanitari imposti in tutti il globo, e non paesi (che pure fanno parte dell'ONU) che da quel punto di vista, quanto a "sensibilità", sono assai lontani da quei decaloghi.

Gli stati, dato che dispongono di una forza militare e poliziesca che l' ONU non può contrastare, si sentono moralmente autorizzati a fare tutto quello che vogliono. Ma non dai peso al fatto che i principi ONU sono parte integrante della costituzione di tutti gli Stati. Uno dei requisiti per entrare nell' ONU è proprio il riconoscimento di questi principi: in Italia abbiamo 3 articoli della costituzione che, in sostanza, dicono che la nostra sovranità è limitata dall' appartenenza ad organizzazioni internazionali.Ed il limite più evidente della sovranità statuale sta nel divieto del ricorso alla forza armata, sia come mezzo di aggressione sia a fini "interni".
E' una tendenza di fondo dell' ordinamento internazionale, lenta - perchè il sistema internazionale è sempre stato anarchico nella sua natura - imperfetta e migliorabile perchè l' ONU non dispone ancora di strumenti adeguati per tutelare indiscriminatamente i suoi principi...ma che viene costantemente portata avanti da Corti internazionali, ONG e organizzazioni governative, che non mancano di utilizzare gli stessi principi , sia che un fatto accada a Wall Street - ho letto un paper dove si discuteva l' equiparazione dei reati finanziari a crimini contro l' umanità - piuttosto che in Arabia Saudita, piuttosto che in Libia o in Italia.

Non si può parlare di principi se essi non hanno valenza universale. I curdi non hanno ancora una patria, e non vedo bombe NATO su Istanbul. La stessa cosa vale per la Palestina ed i palestinesi (l'esempio più eclatante) che, venendoti dietro, dovrebbero già avere il loro stato: o facciamo figli e figliocci? Allora vedi che questo diritto si stiracchia ed è ipocrita?

Più che ipocrita...è un diritto in divenire, dove si assiste a due diverse tendenze: un uso di questo diritto in modo critico da parte di attori che sono sinceramente internazionalisti, che vorrebbero vedere i principi della carta ONU applicati dovunque, ed un uso strumentale ed ipocrita,riconducibile alle diverse potenze mondiali.
Ma tieni sempre conto che il compito che si sono date le Nazioni Unite è assolutamente gigantesco

---------- Post added at 16:17:08 ---------- Previous post was at 16:14:44 ----------

Aggiungo questo interessante, ma parziale, documentario di Grimaldi sulle rivolte arabe. Lungo ma vale la pena di vederlo

[ma_75]

Il ricorso alla forza è sempre l' extrema ratio. Considera che in alcuni casi, come quello Libico, l' ordine costituito è assolutamente irriformabile. Prima invece di intervenire a timor est e - malamente - in Kosovo si sono tentate tutte le diverse strade possibili della mediazione politica, attraverso referendum, dibattiti parlamentari e tentativi di dialogo che hanno dato come unico esito la rapressione armata dello stato da parte di una minoranza. Non si può nemmeno costringere una minoranza a essere parte di uno stato: tra i due principi, quello della sovranità statale, e quello dell' autodeterminazione dei popoli...prevale quest' ultimo, almeno negli ultimi 20 anni. E aggiungo, gli stati lo sanno bene...quando tu dici che

Fammi capire...quindi un domani Bossi potrebbe trovare sostegno all'ONU? E come mai nessuno ha mai costretto la Spagna a lasciare i paesi baschi?

[Barone Bizzio]

Fammi capire...quindi un domani Bossi potrebbe trovare sostegno all'ONU? E come mai nessuno ha mai costretto la Spagna a lasciare i paesi baschi?

Perchè la repressione attuata dalla spagna era legittima. I baschi non sono stati sterminati, ma neutralizzati attraverso processi ed incriminazioni regolari. Non credo - ma posso sbagliarmi - che da Madrid abbiano mandato l' esercito a sparare sulla folla a Bilbao...parallelamente ad operazioni di polizia si è sempre tentata la strada della mediazione politicia, tanto che l' ETA ha da poco annunciato la rinuncia alla lotta armata. La stessa catalogna ha realizzato, con successo, le proprie rivendicazioni autonomiste.

Se - ma ragioniamo per assurdo - un domani tutti i popoli della padania - non i leghisti - si rivoltassero armi in pugno e lo Stato dovesse colpire indiscriminatamente allora un intervento armato per neutralizzare le due parti potrebbe anche succedere. Ma stiamo parlando di fantapolitica. Quello che il diritto stabilisce e quello che la politica fa o non fa sono due cose che possono essere tra di loro tremendamente distanti

[ma_75]

Tu dici che non si piò costringere una minoranza a far parte di uno stato ed è esattamente quel che, a dire di Bossi, succede oggi in Italia e quello che di certo succede nei paesi baschi. Tu parli di autonomia o di repressione armata, ma questo non ha nulla a che vedere con avere un proprio stato.

[Barone Bizzio]

Tu dici che non si piò costringere una minoranza a far parte di uno stato ed è esattamente quel che, a dire di Bossi, succede oggi in Italia e quello che di certo succede nei paesi baschi. Tu parli di autonomia o di repressione armata, ma questo non ha nulla a che vedere con avere un proprio stato.

Si, con la differenza che Bossi fa propaganda e non rappresenta tutto il NORD, e non rappresenta nemmeno tutti i suoi elettori. Ovviamente fino a quando si rimane nella dialettica politica e nei mezzi legittimi qualsiasi intervento armato anche autorizzato dall' ONU sarebbe impensabile

[Dan Master's]

Non trovo corretto paragonare l'Italia alla Libia, fra i due regimi ci sono sostanziali differenze. In Italia la Padania è un capriccio di una parte politica (che ben difficilmente impugnerebbe le armi), in Libia probabilmente esiste realmente un profondo disagio verso uno stato autoritario e privo dei più elementari diritti liberali.

Ok, adesso ci dicono che il PIL era buono ed il reddito pro capite medio pure, in realtà la media dice poco perchè la ricchezza aveva una distribuzione molto più imperfetta che da noi.

Detto questo è evidente che i ribelli senza la NATO non avrebbero mai vinto, Gheddafi è stato abbastanza in gamba da tenersi stretta una parte dell'esercito anche grazie alle ricchezze sottratte ai libici in 40 anni, è evidente che esultare in quel modo dopo aver stretto mani è disumano, il trattamento disumano ed il vilipendio del cadavere andavano evitati, inutile mitizzare qualcuno in questo conflitto perchè neanche Gheddafi era certo un santo. Solo un leader autoritario che ha saputo tenersi equidistante dai poteri forti degli ultimi 40 anni.

Vediamo come si metterà per il dopo-Gheddafi con tutte le incognite che questo comporta.

[odisseo]

Cnt: figlio di Gheddafi Saif vuole consegnarsi a Corte dell'Aia

Secondo una fonte dei tuareg sarebbe entrato in Niger

Roma, 26 ott. (TMNews) - Il figlio dell'ex leader libico Muammar Gheddafi, Saif al Islam, sarebbe disposto a consegnarsi alla Corte penale internazionale: lo riferisce una fonte del Consiglio nazionale di transizione libico, citata da al Arabiya English sul suo profilo twitter. Secondo una fonte tuareg, Saif al Islam sarebbe entrato in territorio nigerino e si sarebbe entrato in contatto con i vertici delle forze armate del Niger nell'area di Agadez. Coa

[sotiris]

Si sa qualcosa su la fine che hanno fatto le scorte auree di Gheddafi? dovrebbero essere enormi. Ho letto che parte del petrolio libico veniva pagato in oro.

[Dan Master's]

Si sa qualcosa su la fine che hanno fatto le scorte auree di Gheddafi? dovrebbero essere enormi. Ho letto che parte del petrolio libico veniva pagato in oro.

Sì parla di circa 200 miliardi di dollari all'estero. In qualunque forma essi siano direi che non sono pochi.

[gorgone]

Non trovo corretto paragonare l'Italia alla Libia

hai ragione.
consiglio di nuovo l'avevo consigliato nel mio post qualche giorno fa, il mio post è abbastanza inutile, questo è un ottimo studio: