Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[Sean]

E si comincia:

«SHARIA ALLA BASE DEL NUOVO ORDINAMENTO» - E Jalil ha promesso che la legge islamica sarà rafforzata. «Come nazione musulmana la sharia è alla base della nostra legislazione, pertanto ogni legge che contraddica i principi dell'Islam non avrà valore», ha detto. Il presidente ha poi ringraziato le Lega Araba, le Nazioni Unite e l'Unione europea per l'aiuto e il supporto dato nel conflitto e che ha portato alla morte di Muammar Gheddafi. «Tutti i martiri, i civili e l'esercito hanno atteso questo momento. Adesso si trovano nel migliore dei posti, il paradiso eterno». Infine ha concluso affermando che «la rivoluzione è iniziata come pacifica, per poi divenire violenta».

http://www.corriere.it/esteri/11_ottobre_23/gheddafi-autopsia-sepoltura-giallo_e5f85826-fd4f-11e0-aa26-262e70cd401e.shtml

Un ottimo inizio per un processo democratico, che tenga in conto la pluralità, i diritti umani e le carte dell'ONU. Temo che già da ora qualcuno comincerà a rimpiangere Gheddafi ed il suo socialismo laico.

[thetongue]

Persone come Gheddafi ed Hussein mantenevano a bada questi barbari. E si badi che per questi il principio democratico e' qualcosa di spregevole e degenerato

[ma_75]

E si comincia:

«SHARIA ALLA BASE DEL NUOVO ORDINAMENTO» - E Jalil ha promesso che la legge islamica sarà rafforzata. «Come nazione musulmana la sharia è alla base della nostra legislazione, pertanto ogni legge che contraddica i principi dell'Islam non avrà valore», ha detto. Il presidente ha poi ringraziato le Lega Araba, le Nazioni Unite e l'Unione europea per l'aiuto e il supporto dato nel conflitto e che ha portato alla morte di Muammar Gheddafi. «Tutti i martiri, i civili e l'esercito hanno atteso questo momento. Adesso si trovano nel migliore dei posti, il paradiso eterno». Infine ha concluso affermando che «la rivoluzione è iniziata come pacifica, per poi divenire violenta».

http://www.corriere.it/esteri/11_ottobre_23/gheddafi-autopsia-sepoltura-giallo_e5f85826-fd4f-11e0-aa26-262e70cd401e.shtml

Un ottimo inizio per un processo democratico, che tenga in conto la pluralità, i diritti umani e le carte dell'ONU. Temo che già da ora qualcuno comincerà a rimpiangere Gheddafi ed il suo socialismo laico.

Finchè questo garantirà ai gendarmi del mondo dei buoni affari, i diritti umani potranno essere impunemente calpestati.

[ikuape86]

.

[luigi_ego]

che situazione di m***a

[gorgone]

Persone come Gheddafi ed Hussein mantenevano a bada questi barbari. E si badi che per questi il principio democratico e' qualcosa di spregevole e degenerato

è così e nostro malgrado avremo l'occasione di vedere quale sarà il lascito politico di gheddafi, al di là degli aspetti istrionici e paranoici dell'uomo e anche del suo essere stato spregiudicato uomo di potere, caratteristiche che muoiono con lui, vedremo se la sua politica incentrata sulla creazione di un nazionalismo libico, sia pure labile e costantemente contrastato dal particolarismo tribale, sopravviverà alla sua morte; oppure se, come già successo alla jugoslavia di tito, esso non sia destinato a sopravvivere al capo carismatico e quindi assisteremo alla fine della libia unitaria.
segnalo del boca per una biografia su gheddafi molto più che buona, ovviamente del boca parte, essendo uno storico del colonialismo italiano, dalla costruzione del nazionalismo libico in opposizione al colonialismo italiano, ma poi vaglia la politica di gheddafi dalla visione islamica certamente originale al caso unico di equidistanza, in uno stato africano, tra USA e URSS durante la guerra fredda.
questo senza, ovviamente, metto le mani avanti, non sto facendo un'agiografia, dimenticare i crimini dell'uomo.

[TheSandman]

Libia: HRW, 53 gheddafiani giustiziati

Trovati i corpi in un hotel. Chiesta inchiesta immediata a Cnt


Libia: HRW, 53 gheddafiani giustiziati 24 ottobre, 13:12

(ANSA) - ROMA, 24 OTT - Cinquantatre' persone, ritenute fedelissimi di Muammar Gheddafi, sono state uccise sommariamente in un hotel di Sirte domenica scorsa. Lo ha denunciato oggi l'organizzazione per la difesa dei diritti umani, Human Rights Watch (Hrw), aggiungendo di aver chiesto al Consiglio nazionale di transizione libico (Cnt) di ''avviare immediatamente un'indagine trasparente su quella che sembra essere un'esecuzione di massa e di portare i responsabili davanti alla giustizia''.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2011/10/24/visualizza_new.html_667956942.html

[Barone Bizzio]

1)La popolazione non ha partecipato nè in un senso nè nell'altro: ha aspettato alla finestra. A sparare sono stati i ribelli ed i lealisti. Grazie alla NATO hanno vinto i secondi. Tutto qua. Ah, e io ti ricordo (perchè non so che film guardi) che la controffensiva dei lealisti stava ricacciando nelle tane gli insorti, e non puoi contraddirti dicendo da una parte che questi sarebbero stati massacrati (senza l'aiuto NATO) e, nello stesso post, sostenere che i ribelli stavano vincendo: bisogna decidersi. Le immagini di sollevazioni popolari contro il regime le hai viste solo tu, perchè non esistono.2) Semplicemente, il popolo non ha partecipato, altrimenti avremmo visto le scene che ci hanno mandato dalla Tunisia e dall'Egitto. Ora, dato che non amo riscrivere e tornare sulle stesse cose (lo stiamo facendo da un giorno e più) perchè ritengo di essere molto chiaro nella mia esposizione, per quanto mi riguarda chiudo questa fase dell'analisi: se mi chiedi ancora qual è la differenza tra rivolta e rivoluzione ho il sospetto che qualcuno neppure legge quello che scrivo, e le fatiche inutili me le risparmio volentieri.

1) Non è vero. Non ci sono state le manifestazioni oceaniche che si sono viste in egitto, ma questo dipende dal fatto che la Libia è un paese di 6 milioni di abitanti che sono completamente sparpagliati in un territorio immenso. Se cerchi su youtube vedrai video di manifestazioni dove non ci sono centinaia di persone, ma migliaia - o decine di migliaia si. Quello che è giuridicamente rilevante è che una parte dei libici - all'inizio, ora sono la stragrande maggioranza - non si sentisse più rappresentata da gheddafi, tanto che i ribelli controllavano già metà Libia prima della risoluzione onu, segno inconfutabile di approvazione popolare, in un paese che - lo ripeto - ha una altissima disponibilità di armi leggere ed è quindi adatto alla guerriglia.

2) In egitto è in tunisia la rivoluzione è stata pacifica solamente perchè l' esercito ha collaborato. Tu stai semplicemente ignorando questo fatto. E sorvoli sul fatto che i ribelli sono cittadini comuni, non mercenari addestrati - e questo lo si nota da molte cose, sia dalla necessità del supporto Nato che dalla loro inesperienza, e qualche decina di migliaia di cittadini comuni che ri ribellano - in un paese, lo ripeto di 6 milioni di persone, per me è un indice sufficiente di partecipazione popolare.
Stai dando una definizione di "rivoluzione" un po' troppo restrittiva e tarata a misura della tua critica.

1) Una parte delle regioni libiche voleva rivoltarsi: l'unità di quel paese diviso in tribù spesso in lotta tra loro è sempre stata difficile. Sull'onda delle rivoluzioni nordafricane qualcuno ci ha provato: non riuscendo a rovesciare il regime con le proprie forze (perchè il popolo non era dalla sua parte, come diversamente accaduto in Egitto e in Tunisia? Eccolo il punto) ha trovato un decisivo aiuto nella comunità internazionale, ben felice di liberarsi di un Gheddafi che, da parte sua, 2)del tutto legittimamente stava difendendo con le armi il suo stato, cosa che avrebbe fatto qualunque regime che stesse subendo un pericolo di secessione. 3)Se la padania si rivoltasse contro Roma, l'Italia manderebbe l'esercito: azione legittima o antiumanitaria? Avremmo i caccia NATO sulla testa? Rovescerebbero Napolitano e Berlusconi? E in Spagna, se i baschi decidessero di sollevarsi, avremmo gli aerei NATO? Il re dovrebbe fare fagotto? Nessuno difenderebbe lo stato costituito armi in pugno? Avrebbe senso parlare di "crimini contro l'umanità"? Che parolona, e che paravento.

1) No, perchè l' esercito non era dalla sua parte, così come i servizi di sicurezza. Dopo la defezione del generale Younis, passato ai ribelli, gheddafi controllava ancora tutto l' esercito e la polizia era in mano a Mutassim. Con l'ordine pubblico gestito "in famiglia" era impossibile che le rivolte non venissero represse - che accadesse quanto avvenuto in Tunisia ed Egitto

2) Legittimamente fino a un certo punto. Prima del 17 marzo si può già dire che la Libia era divisa in due governi di fatto, uno quello di gheddafi, l'altro quello del CNT, che controllava metà Libia ( non due regioni isolate)

3) Se la Padania si rivoltasse mandare la NATO sarebbe un opzione, perchè la Padania avrebbe diritto ad autodeterminarsi. L' ONU è da almeno 20 anni che emette risoluzioni a tutela delle minoranze.L' ha fatto nel 91 con i curdi dell' Iraq, nel 99 con i Kosovari in Jugoslavia - a prescindere dalla vergognosa campagna di bombardamenti della Nato- e a tutela del popolo di Timor Est contro l' Indonesia. E lo fa per rivendicare il principio dell' autodeterminazione dei popoli. La differenza tra mandare la NATO e non mandare la NATO dipende solamente da una cosa: considerazioni politiche e rapporti di forza. Ma il principio in sè è cristallino: ovviamente non può essere applicato sempre, bombardare il Tibet per tutelare il legittimo diritto all' autodeterminazione dei Tibetani sarebbe impraticabile, così come è stato un errore madornale intervenire in Kosovo...ma altrettanto madornale è stato il non- intervento in Ruanda, ad esempio.
Quello che sostieni tu, alla luce del diritto internazionale non è ammissibile: uno Stato non può reprimere con la forza le rivendicazioni dei propri cittadini, siano rivolte ad una diversa forma di governo, sia che abbiano aspirazioni secessioniste. Ovviamente si parla di movimenti organizzati, non di quattro scalzacani - come in Iran

Lo stesso fatto che la comunità internazionale avrebbe dovuto soltanto imporre una no fly zone, quando invece ha bombardato tutte le strutture militari del regime (compresi i bunker di Gheddafi, che, a parole, non lo si voleva morto...E allora perchè gli mandi un missile nel salotto di casa?...) ci dice della ambiguità e del finale obiettivo: Gheddafi doveva morire, il suo regime crollare. Serviva una giustificazione: i "crimini contro l'umanità" è quella buona per tutte le stagioni. Chi potrebbe obiettare qualcosa, quando ti spiattellano sotto al naso la pappardella legittimante del Crimine? Più che altro avrebbe potuto salvarsi la pelle negoziando una buona uscita: ma certi uomini di potere la poltrona non la mollano sino alla fine, impossibilitati a pensare ad una loro caduta. Il potere inebria.

Ti invito a leggerti il testo della risoluzione che autorizzava la no-fly zone perchè era quello il suo scopo. La risoluzione garantiva ogni mezzo necessario ad eccezione dell' invasione di terra per garantire l' interdizione dal volo nei cieli libici. Il che, nella pratica, si traduce con il bombardamento delle strutture militari Libiche. Il fatto che si sia voluto bombardare il bunker di gheddafi è una vergogna, ma non era esplicitamente ammesso dalla risoluzione. Spero infatti che ci sia una inchiesta che accerti tutte le violazioni, da parte della NATO, dei limiti imposti dalla risoluzione ONU
Quanto ai crimini contro l' umanità: c'è uno statuto, ratificato anche dalla Libia, che definisce cosa sia un crimine contro l' umanità, ed è quello della corte penale internazionale. Ora, ci si può credere o meno, ma è indubbio che gheddafi li abbia compiuti: non perchè lo ha detto alJazeera - che anzi ha propagandato menzogne - quanto perchè è stato redatto un report di un centinaio di pagine da parte di esperti facenti parte di paesi terzi e spesso contrari alla dottrina della respnsabilità di proteggere - russia e India, ad esempio

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Libia: HRW, 53 gheddafiani giustiziati

Trovati i corpi in un hotel. Chiesta inchiesta immediata a Cnt


Libia: HRW, 53 gheddafiani giustiziati 24 ottobre, 13:12

(ANSA) - ROMA, 24 OTT - Cinquantatre' persone, ritenute fedelissimi di Muammar Gheddafi, sono state uccise sommariamente in un hotel di Sirte domenica scorsa. Lo ha denunciato oggi l'organizzazione per la difesa dei diritti umani, Human Rights Watch (Hrw), aggiungendo di aver chiesto al Consiglio nazionale di transizione libico (Cnt) di ''avviare immediatamente un'indagine trasparente su quella che sembra essere un'esecuzione di massa e di portare i responsabili davanti alla giustizia''.


http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...667956942.html

Ecco, questo è vergognoso. Sarebbe ora che l' ONU decidesse di investire nel nation building per evitare che eventi come questi si ripetano

[Barone Bizzio]

ottimo, mi è cancellato un post-fiume in cui rispondevo a Sean

Libia: HRW, 53 gheddafiani giustiziati

Trovati i corpi in un hotel. Chiesta inchiesta immediata a Cnt


Libia: HRW, 53 gheddafiani giustiziati 24 ottobre, 13:12

(ANSA) - ROMA, 24 OTT - Cinquantatre' persone, ritenute fedelissimi di Muammar Gheddafi, sono state uccise sommariamente in un hotel di Sirte domenica scorsa. Lo ha denunciato oggi l'organizzazione per la difesa dei diritti umani, Human Rights Watch (Hrw), aggiungendo di aver chiesto al Consiglio nazionale di transizione libico (Cnt) di ''avviare immediatamente un'indagine trasparente su quella che sembra essere un'esecuzione di massa e di portare i responsabili davanti alla giustizia''.


http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...667956942.html

questo è vergognoso. Sarebbe ora che l' ONU investisse nel nation building per evitare episodi come questo

[Sean]

Barone, sei più lungo di un giorno senza pane

Se l'esercito resta col governo costituito, perchè quel regime deve essere rovesciato? Se le istituzioni reggono, se il popolo non si solleva o non nella sua maggioranza (qua non vi sono certezze) perchè andare dietro ad una frangia che vuole rovesciare lo stato legittimo e internazionalmente riconosciuto? Ma il dubbio che in Libia si sia approfittato della situazione per sbarazzarsi di Gheddafi, non ti viene? E poi, quali sono questi "crimini contro l'umanità"? Sparare contro gli insurrezionalisti? Lo farebbe ogni stato, lo sai bene (abbiamo fatto l'elenco dei possibili separatisti o dissidenti che ogni stato, anche democratico, tiene in sè). Gheddafi aveva armi di distruzione di massa? Le ha usate? Perchè devi continuare a difendere con le unghie e con i denti una azione ipocrita, illegittima, messa su per sbarazzarsi di un amico-nemico ingombrante? Arrivi sempre a contraddirti: se l'esercito e le istituzioni abbandonano il governo (Egitto e Tunisia) ed il popolo si solleva, ci troviamo di fronte ad un legittimo atto di autodeterminazione: il popolo, la nazione vuole cambiare. Se, come in Libia le forze governative reggono, le istituzioni pure, il popolo o partecipa in minima parte o per nulla (o solo la parte delle tribù-regioni già ostile a Gheddafi) mi dici dove è la legittimità? Nel fatto che lo Stato si difende sparando sui rivoltosi (atto "antiumanitario")? Ma non lo vedi che non ci troviamo affatto di fronte a questioni assimilabili? Ma di cosa hai paura, di scoprire quello che tutti (almeno qua) hanno già capito, date le evidenze? Ovvero, che il diritto internazionale viene stiracchiato a destra e a manca a seconda dei casi?

Dai, credo di avere risposto a sufficienza sulla questione prima e adesso. Non mancherà occasione di risentirci su questi punti alla prossima: c'è una lunga lista di stati (ad oggi legittimi) che ci darà modo di argomentare. Questo punto mi ha francamente stancato.

[Sean]

ottimo, mi è cancellato un post-fiume in cui rispondevo a Sean

Cerco di recuperarlo. Lo avevo letto, comunque.

Edit: recuperato.

[Barone Bizzio]

Originariamente Scritto da Sean
Una parte delle regioni libiche voleva rivoltarsi: l'unità di quel paese diviso in tribù spesso in lotta tra loro è sempre stata difficile. Sull'onda delle rivoluzioni nordafricane qualcuno ci ha provato: non riuscendo a rovesciare il regime con le proprie forze (perchè il popolo non era dalla sua parte, come diversamente accaduto in Egitto e in Tunisia? Eccolo il punto) ha trovato un decisivo aiuto nella comunità internazionale, ben felice di liberarsi di un Gheddafi che, da parte sua, del tutto legittimamente stava difendendo con le armi il suo stato, cosa che avrebbe fatto qualunque regime che stesse subendo un pericolo di secessione.Se la padania si rivoltasse contro Roma, l'Italia manderebbe l'esercito: azione legittima o antiumanitaria? Avremmo i caccia NATO sulla testa? Rovescerebbero Napolitano e Berlusconi? E in Spagna, se i baschi decidessero di sollevarsi, avremmo gli aerei NATO? Il re dovrebbe fare fagotto? Nessuno difenderebbe lo stato costituito armi in pugno? Avrebbe senso parlare di "crimini contro l'umanità"? Che parolona, e che paravento.



Il punto è proprio questo: mandarci addosso i caccia NATO - tralasciando che giuridicamente sarebbe complicato - sarebbe sicuramente un opzione. Almeno, dalla fine della guerra fredda l' ONU tutela il diritto all' autodeterminazione dei popoli anche quando questo va contro l' integrità territoriale di alcuni stati, vedi, ad esempio, le risoluzioni contro l' iraq nel 91 e a favore della minoranza curda, le risoluzioni contro il governo di taylor in Liberia nel 92, le risoluzioni a favore della minoranza Kosovara ne 99 e quelle a tutela degli abitanti di Timor Est nel 99. Il principio è cristallino: se un popolo - sia esso una minoranza, anche etnica - manifesta aspirazioni di indipendenza, allora il suo diritto all' autonomia va riconosciuto. Quanto e come vada riconosciuto dipende dalle reazioni dello Stato. E' certo che se uno stato reagisce sterminando questa minoranza, esso travalica i limiti entro i quali può gestire i propri affari interni, ed è in questo caso che l' intervento militare autorizzato dal cds ONU può essere preso in considerazione. La differenza tra principio è pratica sta tutta negli equilibri politici e nella forza dello stato che subisce l' intervento: ad esempio, il diritto all' autodeterminazione dei tibetani o dei ceceni mi sembra sacrosanto, ma bombardare Cina e Russia sarebbe catastrofico.
Però il principio per cui la sovranità nazionale sia assoluta entro i confini statuali è pericoloso: è stata la giustificazione morale che ha causato il genocidio in Ruanda, ad esempio

---------- Post added at 18:13:12 ---------- Previous post was at 18:04:31 ----------

Originariamente Scritto da Sean
Barone, sei più lungo di un giorno senza pane

Se l'esercito resta col governo costituito, perchè quel regime deve essere rovesciato? Se le istituzioni reggono, se il popolo non si solleva o non nella sua maggioranza (qua non vi sono certezze) perchè andare dietro ad una frangia che vuole rovesciare lo stato legittimo e internazionalmente riconosciuto? Ma il dubbio che in Libia si sia approfittato della situazione per sbarazzarsi di Gheddafi, non ti viene? E poi, quali sono questi "crimini contro l'umanità"? Sparare contro gli insurrezionalisti? Lo farebbe ogni stato, lo sai bene (abbiamo fatto l'elenco dei possibili separatisti o dissidenti che ogni stato, anche democratico, tiene in sè). Gheddafi aveva armi di distruzione di massa? Le ha usate? Perchè devi continuare a difendere con le unghie e con i denti una azione ipocrita, illegittima, messa su per sbarazzarsi di un amico-nemico ingombrante? Arrivi sempre a contraddirti: se l'esercito e le istituzioni abbandonano il governo (Egitto e Tunisia) ed il popolo si solleva, ci troviamo di fronte ad un legittimo atto di autodeterminazione: il popolo, la nazione vuole cambiare. Se, come in Libia le forze governative reggono, le istituzioni pure, il popolo o partecipa in minima parte o per nulla (o solo la parte delle tribù-regioni già ostile a Gheddafi) mi dici dove è la legittimità? Nel fatto che lo Stato si difende sparando sui rivoltosi (atto "antiumanitario")? Ma non lo vedi che non ci troviamo affatto di fronte a questioni assimilabili? Ma di cosa hai paura, di scoprire quello che tutti (almeno qua) hanno già capito, date le evidenze? Ovvero, che il diritto internazionale viene stiracchiato a destra e a manca a seconda dei casi?

Dai, credo di avere risposto a sufficienza sulla questione prima e adesso. Non mancherà occasione di risentirci su questi punti alla prossima: c'è una lunga lista di stati (ad oggi legittimi) che ci darà modo di argomentare. Questo punto mi ha francamente stancato.



Le motivazioni politiche possono essere più o meno condivisibili ,io le trovo ipocrite, ma su questo siamo d'accordo. Mi sembra giusto comunque tracciare una separazione tra aggressioni vere e proprie, condite da retorica democratica e umanitaria ,come lo è stata la guerra in Iraq e quella in afghanistan - a situazioni come quella della Libia, dove c'era un movimento insurrezionale esistente e combattivo - già prima della risoluzione, e non inventato come in Iran - che è stato appoggiato in maniera politicamente discutibile ma giuridicamente legittima
edit: aggiungo due cose. Qualsiasi movimento popolare è legittimo se manifesta aspirazioni di autonomia, con o senza l' appoggio dell' esercito. Nel caso Libico mi sembra evidente che abbiano conquistato metà Libia senza colpo - quasi- ferire.
Sui crimini attribuiti al governo libico ti linko questo documento di giugno http://www2.ohchr.org/english/bodies....17.44_AUV.pdf

[Sean]

Non si può parlare di principi se essi non hanno valenza universale. I curdi non hanno ancora una patria, e non vedo bombe NATO su Istanbul. La stessa cosa vale per la Palestina ed i palestinesi (l'esempio più eclatante) che, venendoti dietro, dovrebbero già avere il loro stato: o facciamo figli e figliocci? Allora vedi che questo diritto si stiracchia ed è ipocrita?

E questo poi è falso:

se un popolo - sia esso una minoranza, anche etnica - manifesta aspirazioni di indipendenza, allora il suo diritto all' autonomia va riconosciuto.

Una minoranza non decide per uno Stato che ha una sua carta costituzionale che norma i confini (e tutto ciò che essi contengono) dello stato stesso. Pensi che ai baschi basterebbe "manifestare aspirazioni di indipendenza" per far saltare l'unità della Spagna? La stessa cosa alla componente cattolica dell'Irlanda del Nord? E i texani, pensi che potrebbero far saltare l'Unione americana manifestando quelle "aspirazioni"? E così, nel mondo, tutti quelli ai quali venissero di queste voglie? Una minoranza, entro i confini di uno stato, sta sotto alle leggi di quello stato, che, semmai e al massimo, si premura di "difenderla" (statuti speciali, autonomie locali etc...). L'unità della nazione non può venire messa a repentaglio, o altrimenti il mondo diventerebbe una barzelletta ed i confini non avrebbero più senso di essere.

La carta dell'ONU, i suoi "principi", non stanno sopra alle leggi che le nazioni si danno da sè, seguendo le proprie tradizioni, la propria storia, la propria cultura, le proprie determinazioni. Altrimenti, noi oggi avremmo i "diritti umani" ed i principi umanitari imposti in tutti il globo, e non paesi (che pure fanno parte dell'ONU) che da quel punto di vista, quanto a "sensibilità", sono assai lontani da quei decaloghi.

[Sean]

Qualsiasi movimento popolare è legittimo se manifesta aspirazioni di autonomia, con o senza l' appoggio dell' esercito.

Perchè non dovrebbe essere legittimo il ricorso alla forza della controparte, ovvero lo Stato? E' legittimo il disgregare uno Stato e non è legittimo difenderne la costituzione e l'integrità? Ci cacciamo, mi pare, in aporie gigantesche. Lo Stato diventa la parte illegale se si oppone ad "aspirazioni" che vanno contro le norme che lo costituiscono? Mi pare un balletto mica da ridere, e mi pare che il mondo non funzioni così. Non ha mai funzionato così, o il termine Stato non avrebbe più senso di essere (in senso lato, neppure le comunità internazionali che stringono accordi con quegli stessi stati: oggi parli con un uno e domani quell'uno ti diventa un mezzo o un tre quarti? Che valore -economico, storico, politico - hanno accordi e stati siffatti?). E le costituzioni? Che valore hanno se una minoranza può cambiarle, può non riconoscerle, e senza passaggi parlamentari e legali ma solo "manifestando aspirazioni e dissenso"? La sovversione dell'ordine costituito è un reato o no?

[Sean]

Un'ultima e poi concludo:

E che valore ha la carta dei diritti dell'uomo dell'ONU se uno stato (la Libia post-Gheddafi!) dichiara di non riconoscerne altra (di carta) se non la Sharia (e, come la Libia, tanti stati nel mondo)? Uno Stato, lo vedi, si autodetermina da sè, scegliendo per sè le sue leggi, il suo modo di vivere, la sua strada. Nessun altro può decidere per quello Stato: questa è l'autodeterminazione nel suo significato più schietto e autentico, ed è così che il mondo si regola.