Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[sotiris]

NO.
Non tieni conto delle ragioni storiche e del sentimento in quel preciso contesto.
Ho già riportato precedenti ben chiari sia nella nostra Storia che nelle altre nazioni.
Ad esempio tu ritieni civile una fesseria come Norimberga? Nella totale inadeguatezza del personaggio, una delle cose più lucide che disse Winston Churchill è che almeno non ci fu una Norimberga Iitaliana.
Ora già mi immagino i reply sulle trame oscure dei contatti/accordi tra Dear Winston, Caro Bettino ma il succo del discorso è che un tribunale dei vinti allestito in pompa magna fatto dai vincitori sebbene avesse certamente le sue ragioni su elementi assimilibaili a fenomeni da baraccone come Herman Goering o, peccato non lo abbiano fermato in tempo, Himmler su altri personaggi come Doenitz e via discorrendo il ridicolo s'è sprecato.

Poi da chi?
Per carità senza nulla togliere al sacrificio importante delle truppe alleate ma vogliamo parlare degli ordini impartiti da Patton alla vigilia dello sbarco in Sicilia? O del trattamento dei prigionieri Italiani da parte delle truppe americane proprio in Sicilia?
Quindi è inutile sbandierare ai quattro venti la propria verginità intellettuale.
In quei contesti, specie nelle guerre civili non c'è soluzione diversa, altrimenti soggetti simili poi invecchiano comodamente nei loro letti e non pagano il giusto tributo personale che devono alla popolazione.

Oh Pinochet è morto nel suo letto e poco ci mancava che gli facessero una statua a quel bastardo.
Lo stesso dicasi per Pol Pot che ha ammazzato 4 milioni di persone eh!?

quello che criticavo, oltre a tutto il resto (menzogne, grancassa mediatica, vomitevoli dichiarzioni dei leader occidentali, ecc), era sopratutto il metodo e il contesto in cui è stato ucciso. Poniamo il caso che fosse necessario ucciderlo (e non lo era), non si poteva aspettare? non lo si poteva trattare con più umanità? io ho trovato quel filmato avvilente, non solo per Gheddafi.

[TheSandman]

Quoto tutto ciò che ha detto Sean e chi è sulla sua linea.

Posto inoltre questo link...avviso che è un video crudo di un abuso sessuale sul Rais prima di morire....chiedo alla moderazione nel caso lo ritenesse di rimuoverlo..

http://www.youtube.com/watch?v=ZLGY5czS1XQ

[Dsquared]

barone la finisci di dire fesserie?le cose di cui parli(o meglio scrivi) le avete viste tu,gli ameri- cani i mercenari ribelli e i media mainstream.Quoto tutti gli ultimi interventi di sean

aggiungo un video dei padroni democratici ..questa è la reazione,diabolica nel vero senso del termine, del linciaggio a gheddafi....

http://www.youtube.com/watch?v=A6oHZ...layer_embedded

Eh si una azione fulminea alla vedi vidi vici...
Da quanto era lì Gheddafi ?

Penosa.

[Barone Bizzio]

L'ho detto al principio: parliamo di rivolte (a Tripoli, qualche fuocherello) non di rivoluzione. Ma è chiaro: qualche tribù non amava il regime di Gheddafi: e con questo? In un paese così composito come è la Libia non è forse naturale? Non accade la stessa cosa in Irlanda o in Spagna? Si interviene su invito di una parte (chi è? Che legittimità ha quella parte?) e si rovescia un governo che firma trattati internazionali e che dai paesi internazionali è riconosciuto? Perchè nessuno bombarda Londra, quando spara sulla folla di irlandesi? Non è anche quella una parte che ha diritto alla no fly zone e all'intervento della comunità internazionale e della sua "responsabilità a proteggere"? Lo vedi che se continuiamo a parlare e legittimare questo "diritto" cadiamo in aporie gigantesche? Meglio fare come fa Tongue: a chi tocca paga, e i cocci sono i suoi. Oppure: guai al debole.

Qual' è per te la differenza tra rivolta e rivoluzione? Ti ricordo che già due giorni dopo la risoluzione ONU quelli che tu definisci rivoltosi controllavano metà del territorio libico. Considera anche il fatto che - se veramente questo governo fosse stato "usurpato" in barba al consenso popolare - ora nelle strade della Libia ci sarebbe la guerra civile. Invece per ora è tutto calmo, in mano alle varie fazioni. Ma se il popolo è tutto con gheddafi come mai non si combatte più? Eppure è un fatto risaputo che in Libia circoli una quantità di armi leggere spaventosamente alta. Allora le cose sono due: o le armi leggere ce le hanno solo i ribelli o ce le hanno tutti, e non sparano perchè - evidentemente - non si sentono o sentivano così fedeli a gheddafi

Poi, mi chiedi come sarebbe andata a finire senza l' azione NATO? Semplicemente, sarebbero stati massacrati e trudicati...da un governo che non aveva più il consenso della propria popolazione, se non ottenendolo con la forza

---------- Post added at 11:45:49 ---------- Previous post was at 11:40:40 ----------

te la posso anche portare nonostante non faccia questo di mestiere, ma tu rimani uno con le argomentazioni di repubblica che ama difendere il potere..tipico dei troll

---------- Post added at 19:52:37 ---------- Previous post was at 19:50:44 ----------


tutte cose che i giornali e barone non dicono..i libici potevano anche non lavorare....eh si, stavano proprio male...maledette dittature....andiamo in usa a vedere quanta gente può vivere senza lavorare,nella democrazia "migliore" del mondo?

Io sarò anche un troll, però una settimana fa, quando tu dicevi che questa era una guera contro il popolo, ti postavo link attendibili ( thyerry meyssan, non so se lo conosci) che smentivano quello che dicevi. Tu come fai sempre non hai commentato e ora ritorni alla carica. Quindi, io posto i link , tu non li commenti, torni e provochi e poi il troll sono io...benissimo. Però se affermi qualcosa - qualsiasi cosa - devi postare le fonti. Dove sono le fonti che dicono che i ribelli sono mercenari ( se non sanno manco sparare, ma li vedi che sono dei derelitti?) ad esempio. A differenza tua a me va bene qualsiasi fonte, basta che faccia ragionamenti sensati e posti dati...

Ah, per inciso, io non leggo repubblica, leggo Limes. Se fossi un po' meno partigiano lo leggeresti anche tu perchè è un periodico che è tutto tranne che filo-americano

[Sean]

Qual' è per te la differenza tra rivolta e rivoluzione? Ti ricordo che già due giorni dopo la risoluzione ONU quelli che tu definisci rivoltosi controllavano metà del territorio libico. Considera anche il fatto che - se veramente questo governo fosse stato "usurpato" in barba al consenso popolare - ora nelle strade della Libia ci sarebbe la guerra civile. Invece per ora è tutto calmo, in mano alle varie fazioni. Ma se il popolo è tutto con gheddafi come mai non si combatte più? Eppure è un fatto risaputo che in Libia circoli una quantità di armi leggere spaventosamente alta. Allora le cose sono due: o le armi leggere ce le hanno solo i ribelli o ce le hanno tutti, e non sparano perchè - evidentemente - non si sentono o sentivano così fedeli a gheddafi

Poi, mi chiedi come sarebbe andata a finire senza l' azione NATO? Semplicemente, sarebbero stati massacrati e trudicati...da un governo che non aveva più il consenso della propria popolazione, se non ottenendolo con la forza

La popolazione non ha partecipato nè in un senso nè nell'altro: ha aspettato alla finestra. A sparare sono stati i ribelli ed i lealisti. Grazie alla NATO hanno vinto i secondi. Tutto qua. Ah, e io ti ricordo (perchè non so che film guardi) che la controffensiva dei lealisti stava ricacciando nelle tane gli insorti, e non puoi contraddirti dicendo da una parte che questi sarebbero stati massacrati (senza l'aiuto NATO) e, nello stesso post, sostenere che i ribelli stavano vincendo: bisogna decidersi. Le immagini di sollevazioni popolari contro il regime le hai viste solo tu, perchè non esistono. Semplicemente, il popolo non ha partecipato, altrimenti avremmo visto le scene che ci hanno mandato dalla Tunisia e dall'Egitto. Ora, dato che non amo riscrivere e tornare sulle stesse cose (lo stiamo facendo da un giorno e più) perchè ritengo di essere molto chiaro nella mia esposizione, per quanto mi riguarda chiudo questa fase dell'analisi: se mi chiedi ancora qual è la differenza tra rivolta e rivoluzione ho il sospetto che qualcuno neppure legge quello che scrivo, e le fatiche inutili me le risparmio volentieri.

[thetongue]

E' stato palese che, senza il massiccio supporto NATO, i ribelli sarebbero stati schiacciati in poco tempo. Credo nessuno, parlando con cognizione di causa, possa negarlo

[odisseo]

La rivolta è partita dalla Cirenaica che da sempre aveva il dente avvelenato contro Gheddafi,è qui che ha avuto il maggior consenso.

http://www.youtube.com/watch?v=hgP0G...ayer_embedded#!

[Sean]

Una parte delle regioni libiche voleva rivoltarsi: l'unità di quel paese diviso in tribù spesso in lotta tra loro è sempre stata difficile. Sull'onda delle rivoluzioni nordafricane qualcuno ci ha provato: non riuscendo a rovesciare il regime con le proprie forze (perchè il popolo non era dalla sua parte, come diversamente accaduto in Egitto e in Tunisia? Eccolo il punto) ha trovato un decisivo aiuto nella comunità internazionale, ben felice di liberarsi di un Gheddafi che, da parte sua, del tutto legittimamente stava difendendo con le armi il suo stato, cosa che avrebbe fatto qualunque regime che stesse subendo un pericolo di secessione. Se la padania si rivoltasse contro Roma, l'Italia manderebbe l'esercito: azione legittima o antiumanitaria? Avremmo i caccia NATO sulla testa? Rovescerebbero Napolitano e Berlusconi? E in Spagna, se i baschi decidessero di sollevarsi, avremmo gli aerei NATO? Il re dovrebbe fare fagotto? Nessuno difenderebbe lo stato costituito armi in pugno? Avrebbe senso parlare di "crimini contro l'umanità"? Che parolona, e che paravento.

[thetongue]

Una parte delle regioni libiche voleva staccarsi: l'unità di quel paese diviso in tribù spesso in lotta tra loro è sempre stata difficile. Sull'onda delle rivoluzioni nordafricane qualcuno ci ha provato: non riuscendo a rovesciare il regime con le proprie forze (perchè il popolo non era dalla sua parte, come diversamente accaduto in Egitto e in Tunisia? Eccolo il punto) ha trovato un decisivo aiuto nella comunità internazionale, ben felice di liberarsi di un Gheddafi che, da parte sua, del tutto legittimamente stava difendendo con le armi il suo stato, cosa che avrebbe fatto qualunque regime che stesse subendo un pericolo di secessione. Se la padania si rivoltasse contro Roma, l'Italia manderebbe l'esercito: azione legittima o antiumanitaria? Avremmo i caccia NATO sulla testa? Rovescerebbero Napolitano e Berlusconi? E in Spagna, se i baschi decidessero di sollevarsi, avremmo gli aerei NATO? Il re dovrebbe fare fagotto? Nessuno difenderebbe lo stato costituito armi in pugno? Avrebbe senso parlare di "crimini contro l'umanità": che parolona, e che paravento.

Mi chiedo se Gheddafi se la sarebbe potuta giocar meglio: andare di fronte alla comunita' internazionale e metterle di fronte questo quadro, al contempo limitare i danni interni ed usare un pugno di ferro solo dopo il "bagno istuzionale internazionale". Mi chiedo se tale stragegia doppia, diplomazia verso la comunita' internazionale ed al contempo contenimento della rivolta interna fino ad un piu' o meno sancito placet, sarebbe mai stata di beneficio. O se sarebbe comunque stato tutto inutile, visto che i leader occidentali lo volevano fuori dalle scatole ad ogni costo

[Sean]

Mi chiedo se Gheddafi se la sarebbe potuta giocar meglio: andare di fronte alla comunita' internazionale e metterle di fronte questo quadro, al contempo limitare i danni interni ed usare un pugno di ferro solo dopo il "bagno istuzionale internazionale". Mi chiedo se tale stragegia doppia, diplomazia verso la comunita' internazionale ed al contempo contenimento della rivolta interna fino ad un piu' o meno sancito placet, sarebbe mai stata di beneficio. O se sarebbe comunque stato tutto inutile, visto che i leader occidentali lo volevano fuori dalle scatole ad ogni costo

Lo volevano fuori dalle scatole. Lo stesso fatto che la comunità internazionale avrebbe dovuto soltanto imporre una no fly zone, quando invece ha bombardato tutte le strutture militari del regime (compresi i bunker di Gheddafi, che, a parole, non lo si voleva morto...E allora perchè gli mandi un missile nel salotto di casa?...) ci dice della ambiguità e del finale obiettivo: Gheddafi doveva morire, il suo regime crollare. Serviva una giustificazione: i "crimini contro l'umanità" è quella buona per tutte le stagioni. Chi potrebbe obiettare qualcosa, quando ti spiattellano sotto al naso la pappardella legittimante del Crimine? Più che altro avrebbe potuto salvarsi la pelle negoziando una buona uscita: ma certi uomini di potere la poltrona non la mollano sino alla fine, impossibilitati a pensare ad una loro caduta. Il potere inebria.

[odisseo]

Mi chiedo se Gheddafi se la sarebbe potuta giocar meglio: andare di fronte alla comunita' internazionale e metterle di fronte questo quadro, al contempo limitare i danni interni ed usare un pugno di ferro solo dopo il "bagno istuzionale internazionale". Mi chiedo se tale stragegia doppia, diplomazia verso la comunita' internazionale ed al contempo contenimento della rivolta interna fino ad un piu' o meno sancito placet, sarebbe mai stata di beneficio. O se sarebbe comunque stato tutto inutile, visto che i leader occidentali lo volevano fuori dalle scatole ad ogni costo

sarebbe stato inutile,la GB daccordo con la Francia aveva inviato le SAS già fine febbraio,3 settimane prima della risoluzione ONU.

[thetongue]

Particolarmente interessata la Francia che quel regime cadesse e basta, visto che quasi tutti i contratti di business di quel regime erano con l'Italia. Italia che, inizialmente titubante proprio per questo motivo, poi vistosi lo svolger della situazione si e' affrettata a stringere accordi finanziari coi ribelli, ed ad annunziarlo

[odisseo]

Se la padania si rivoltasse contro Roma, l'Italia manderebbe l'esercito: azione legittima o antiumanitaria? Avremmo i caccia NATO sulla testa? Rovescerebbero Napolitano e Berlusconi? E in Spagna, se i baschi decidessero di sollevarsi, avremmo gli aerei NATO? Il re dovrebbe fare fagotto? Nessuno difenderebbe lo stato costituito armi in pugno? Avrebbe senso parlare di "crimini contro l'umanità"? Che parolona, e che paravento.

dipende sempre dai numeri del consenso alla scissione,dall'attegiamento dell'esercito,al riconoscimento internazionale e giochi di forza delle potenze internazionali (l'Italia è nata anche grazie a Napoleone III).

[Sean]

dipende sempre dai numeri del consenso alla scissione,dall'attegiamento dell'esercito,al riconoscimento internazionale e giochi di forza delle potenze internazionali (l'Italia è nata anche grazie a Napoleone III).

Appunto. L'interesse umanitario che qua si invoca a giustificazione di un cambio di regime internazionalmente riconosciuto mi pare buon ultimo, in situazioni di strategia geopolitica. Finisce in cima alla lista solo quando si deve arrivare a spiegare i motivi di una guerra alla gente.

[odisseo]

Appunto. L'interesse umanitario che qua si invoca a giustificazione di un cambio di regime internazionalmente riconosciuto mi pare buon ultimo, in situazioni di strategia geopolitica. Finisce in cima alla lista solo quando si deve arrivare a spiegare i motivi di una guerra alla gente.

si ma questo è palese ed è instito nell'ipocrisia di fondo che caratterizza l'ONU. l?intervento umanitario doveva essere effettuato ma molto prima della risoluzione e con modalità diverse.