Nord Africa e Medio Oriente. Crisi in Egitto. Venti di guerra in Siria.

[Barone Bizzio]

1)A Gheddafi non è stato imputato nessun genocidio, nessun olocausto (necessariamente con la minuscola: non vorrei si offendessero i detentori del copyright dell'unico Olocausto ammissibile). Che ha fatto? Un pò il birba con alcuni paesi occidentali, in anni dove di birba ne giravano tanti. Poi è stato sdoganato anche lui, e i tanti paesi occidentali ci hanno firmato accordi miliardari col colonnello Gheddafi, gli hanno stretto la mano (qualcuno l'ha pure baciata), hanno comprato il suo petrolio. Ad un tratto si è deciso che Gheddafi non serviva più: si approfitta di una rivolta (non rivoluzione) interna per attaccare e rovesciare un legittimo capo di stato (riconosciuto da tutta la comunità internazionale). E' come se da noi qualcuno avesse approfittato degli scontri coi black bloc per imporci una no fly zone su Roma e venire a bombardarci, lasciando che i black bloc conquistino e rovescino il potere costituito. E' stata una carognata:

2)Ci si chiede qual è a questo punto il potere legittimo e sovrano? Chi è sicuro della sua poltrona? Quali i criteri? Quelli della NATO (della quale la Libia non faceva neppure parte)? Una volta l'egida dell'ONU ed una quella della NATO? L'occidente (che si stringe agli USA e a i suoi alleati) decide per il mondo intero? Uno stato ha non ha il diritto di difendere se stesso da dei rivoltosi, o questo è automaticamente "crimine contro l'umanità"? Gheddafi ha usato armi chimiche, batteriologiche o di altra specie, che implica uno sterminio di massa? O ha difeso la forma di governo riconosciuta da tutto l'occidente?



3) Ci si chiede questo, in un dibattito quasi completamente (ed ipocritamente) piegato su posizioni filo occidentali: il farlo non è un indice di subcultura (la subcultura è quella skin, quella punk, quella rasta. Non quella che esprime posizioni e pensieri che hanno una loro primogenitura ben precisa. I Buttafuoco e gli Adinolfi sono cultura, non subcultura, sono espressioni di una ben determinata visione ideale e politica) ma di desiderio, voglia di gettare un sasso nello stagno sempre più triste della omologazione mentale, che non fa più nascere alcuna critica, alcun dibattito, alcuna revisione su ciò che aprioristicamente (in base a cosa?) viene considerato Giusto. Non era il sale delle democrazie quello di poter aprire dibattiti anche sulle democrazie stesse, su come si muovono, su cosa fanno dietro e davanti il palcoscenico? Oggi, in questo sonno così esteso, chi lo fa più? Resta una piccola sacca di resistenza, di giullari che dicono che il re è nudo, che è sempre stato nudo: lasciamoli a corte. E' anche grazie a loro che la democrazia può dire di accogliere davvero tutti e di essere così comprensiva, inclusiva e "tollerante". Il Pensiero Unico Democratico ne ha bisogno, o altrimenti - non sia mai - qualcuno può cominciare a confonderlo con quel Male Assoluto che dice di combattere per il nostro bene.

Non sono d'accordo, ma andiamo per punti

1) parli di rivolta e non rivoluzione? Qual'è la differenza? Era un movimento insurrezionale generalizzato, gestito direttamente da quelli che erano ex papaveri della nomenklatura gheddafiana. Non puoi minimamente paragonare la situazione libica agli scontri di piazza San Giovanni. Quanto al fatto che prima fosse stato sdoganato e poi bombardato, questo fa parte della dialettica diplomatica, ed è stato bombardato per due precise motivazioni: la maggior parte dei suoi cittadini non lo voleva più e li stava massacrando. C'è un rapporto dell' ONU molto chiaro a riguardo - redatto da cinesi, indiani, russi, brasiliani e sudafricani, quindi persone terze - che conferma le violenze perpetrate da gheddafi ai manifestanti, le quali sono sufficienti a poter configurare una accusa di crimini contro l' umanità e a far muovere il consiglio di sicurezza.

2)I limiti del potere sovrano del singolo stato sono scritto nella carta ONU, all' art 2.7. E' impensabile che uno stato possa fare tutto quello che gli aggrada entro i propri confini senza curarsi delle conseguenze a livello internazionale. Ed è quello che è successo con la Libia. Dove non ha deciso la Nato, ha deciso il consiglio di sicurezza dell' ONU con una votazione regolare - prova che le potenze mondiali erano d'accordo - e dietro pressioni dei ribelli libici, della nato e soprattutto del consiglio di cooperazione del golfo, che è stato il primo a spingere per una no fly zone. Quindi non è stata una guerra "occidentale" come lo è stata quella in difesa del Kosovo o contro l' Iraq, tenendo conto anche del fatto che il CNT è stato riconosciuto da russi e cinesi.

3) Semmai si dovrebbe discutere, più che sul diritto all' intervento - che comunque allontana l' operazione della NATO in Libia da qualsiasi forma di aggressione - sulle modalità con cui l' intervento è stato condotto e sulle ambiguità della risoluzione ONU

[Sean]

Non sono d'accordo, ma andiamo per punti

1) parli di rivolta e non rivoluzione? Qual'è la differenza? Era un movimento insurrezionale generalizzato, gestito direttamente da quelli che erano ex papaveri della nomenklatura gheddafiana. Non puoi minimamente paragonare la situazione libica agli scontri di piazza San Giovanni. Quanto al fatto che prima fosse stato sdoganato e poi bombardato, questo fa parte della dialettica diplomatica, ed è stato bombardato per due precise motivazioni: la maggior parte dei suoi cittadini non lo voleva più e li stava massacrando. C'è un rapporto dell' ONU molto chiaro a riguardo - redatto da cinesi, indiani, russi, brasiliani e sudafricani, quindi persone terze - che conferma le violenze perpetrate da gheddafi ai manifestanti, le quali sono sufficienti a poter configurare una accusa di crimini contro l' umanità e a far muovere il consiglio di sicurezza.

2)I limiti del potere sovrano del singolo stato sono scritto nella carta ONU, all' art 2.7. E' impensabile che uno stato possa fare tutto quello che gli aggrada entro i propri confini senza curarsi delle conseguenze a livello internazionale. Ed è quello che è successo con la Libia. Dove non ha deciso la Nato, ha deciso il consiglio di sicurezza dell' ONU con una votazione regolare - prova che le potenze mondiali erano d'accordo - e dietro pressioni dei ribelli libici, della nato e soprattutto del consiglio di cooperazione del golfo, che è stato il primo a spingere per una no fly zone. Quindi non è stata una guerra "occidentale" come lo è stata quella in difesa del Kosovo o contro l' Iraq, tenendo conto anche del fatto che il CNT è stato riconosciuto da russi e cinesi.

3) Semmai si dovrebbe discutere, più che sul diritto all' intervento - che comunque allontana l' operazione della NATO in Libia da qualsiasi forma di aggressione - sulle modalità con cui l' intervento è stato condotto e sulle ambiguità della risoluzione ONU

Generalizzata? Ma se Tripoli e tutte le regioni rimaste sotto al controllo del regime non hanno mosso mano (non sino a che il regime stesso ha resistito, ovviamente)? La rivolta è quel movimento insurrezionale che vede partecipi solo frange di individui o gruppi definiti di classi sociali contrari ad un dato sistema di governo e di potere (rivolta dei contadini, rivolta dei poveri, rivolta degli studenti e via elencando). La rivoluzione è quel moto generalizzato che coinvolge il popolo nella sua interezza, senza divisioni di casta. Qua io non ho visto il popolo voler rovesciate il rais. Si sono visti dei ribelli (e così vengono anche definiti), degli oppositori al regime che hanno tentato di dare la spallata allo stesso, senza alcun concorso di popolo.

E' su questo punto che si innesta l'illegittimità del tutto. Ed il fatto che enti sovranazionali certifichino l'aggressione non è vangelo: in Iraq stiamo ancora aspettando la pistola fumante, il pretesto per l'aggressione. Non può essere una parte a far pendere la bilancia internazionale verso le violazioni di sovranità (che all'interno di ogni paese è completa, altrimenti mi devi giustificare i regimi sauditi, pakistani, siriani, coreani (del nord), cubani, africani, iraniani etc...) dato che ogni nazione si dà la sua forma di stato e le sue leggi, spesso - anzi spessissimo - in contrasto con le carte statuali dell'ONU, che non è un organo di governo supremo e mondiale, ovvero le leggi che si fanno lì non valgono per tutto il mondo, non sono carte costituenti e obbliganti.

I rapporti dell'ONU sono chiari anche nei confronti di stati come Israele: mi spiace notare che non si agisce con la stessa celerità e la stessa forza contro quel regime. Finchè si avranno nel mondo decine di pesi e di misure diverse, nessuno può venire qua a giustificare le storture che vengono raddrizzate solo per "certi casi" e non valgono (come dovrebbe essere) universalmente e per tutti alla stessa stregua. Fa parte della "dialettica diplomatica"? Ma che vuol dire? Ma cos'è, un modo per dire che fanno tutti come più gli pare e piace? E' su questo che si fonda il diritto internazionale? Domani potremmo avere un esteso gruppo di sovversivi, di "ribelli" che non riconoscono più lo stato italiano, e che considerano Berlusconi un rais. Perchè questi ribelli non possono fare pressioni sull'ONU? Perchè sarebbe illeggitimo per lo stato italiano difendersi con le armi dalla rivolta? Perchè dovrebbero intervenire entità "altre" a sostenere questo o quello? E perchè questa parte e non quella? Andiamo a gusti?

Si è voluto rovesciare un regime legittimo. Lo è stato sino ad un secondo prima che qualcuno si ribellasse al regime stesso. Se questa è - da sola - una ragione sufficiente per un intervento armato internazionale, tutti gli stati che contengo in sè del dissenso organizzato sono in pericolo, sempre che la dottrina sia universale. Ma non lo è, va a gusti. E' per questo che l'occidente e pochi altri possono stare tranquilli. A Tienanmen non ricordo no fly zone. E, per favore, non mi giustificare le contraddizioni e le ipocrisie di questo modo di condurre le politiche mondiali con "la dialettica diplomatica": abbiamo tutti memoria, mente per elaborare e occhi per vedere.

[thetongue]

Tutto giusto, ma e' lo stato delle cose: nulla di cui scandalizzarsi, se si hanno gia' delle primavere alle spalle.
Cmq, si sommano le testimonianze che Gheddafi supplicasse di non sparargli, ed offriva oro in cambio

[Sean]

Tutto giusto, ma e' lo stato delle cose: nulla di cui scandalizzarsi, se si hanno gia' delle primavere alle spalle.
Cmq, si sommano le testimonianze che Gheddafi supplicasse di non sparargli, ed offriva oro in cambio

Non mi scandalizzo: fammi fare però quello che indica la luna. Figurarsi se mi straccio le vesti: non sono un idealista alla GOTM ed è proprio perchè conosco la storia e la forza dell'imperio che faccio notare che è giusto solo ciò che l'imperio decide, e che non esiste il "giusto in sè", non quaggiù almeno. Però un contraddittorio dobbiamo crearlo, spassionatamente. La forza critica va salvaguardata, sopratutto oggi che è notte. La contraddizione nasce invece (e si deve additare) quando una parte del mondo (quella che muove le forme sovranazionali che rilasciano certificati su richiesta) crede di essere quella Giusta. No, è solo quella più forte.

[gabriele81]

Vista l'evoluzione del conflitto non poteva finire diversamente. Per quanto Gheddafi sia stato un esempio di demenza istituzionale, provo un naturale moto di compassione per il povero vecchio con le budella bucate e la faccia pesta che si è preso una pallottola nel cranio. Ora mi aspetto un lungo massacro dei suoi fedeli (e dei presunti tali).

[Sean]

Vista l'evoluzione del conflitto non poteva finire diversamente. Per quanto Gheddafi sia stato un esempio di demenza istituzionale, provo un naturale moto di compassione per il povero vecchio con le budella bucate e la faccia pesta che si è preso una pallottola nel cranio. Ora mi aspetto un lungo massacro dei suoi fedeli (e dei presunti tali).

Se quelle figure di macellai sono coloro che dovranno sostituirlo, auguri ai libici. Hanno inaugurato la nuova fase con una prima pagina già piena di sangue. Ma stavolta i beduini sono quelli giusti: ce lo certifica l'ONU.

[thetongue]

Non mi scandalizzo: fammi fare però quello che indica la luna. Figurarsi se mi straccio le vesti: non sono un idealista alla GOTM ed è proprio perchè conosco la storia e la forza dell'imperio che faccio notare che è giusto solo ciò che l'imperio decide, e che non esiste il "giusto in sè", non quaggiù almeno. Però un contraddittorio dobbiamo crearlo, spassionatamente. La forza critica va salvaguardata, sopratutto oggi che è notte. La contraddizione nasce invece (e si deve additare) quando una parte del mondo (quella che muove le forme sovranazionali che rilasciano certificati su richiesta) crede di essere quella Giusta. No, è solo quella più forte.

E' quello che ho sempre sostenuto sul forum. Sopratutto il tema e' ricorso nelle questioni riguardanti Israele.
Ricordiamo il mio quote che la buonanima di Simones amava: "una terra e' di chi se la sa tenere"

[Sean]

E' quello che ho sempre sostenuto sul forum. Sopratutto il tema e' ricorso nelle questioni riguardanti Israele.
Ricordiamo il mio quote che la buonanima di Simones amava: "una terra e' di chi se la sa tenere"

Un tempo il mondo queste cose le conosceva a menadito. Gli antichi non davano valenza morale ad una conquista: era diritto del più forte. In questo senso, la storia era certamente più "innocente" di quella odierna. Hai ragione: ci si risparmi però (questo dico) la patina morale o il "diritto" che qualche naif qua chiama in concorso. La divisione del mondo tra quelli con bibbia e fucile da una parte (i buoni) e quelli col forcone e corna e coda da diavoletti dall'altra (i cattivi, che però lo diventano solo da un certo punto in poi). Gheddafi è da quaranta anni che stava lì con le sue corna e la sua coda: la "dialettica diplomatica" di Bizzio è un pò distratta.

[Sergio]

Se quelle figure di macellai sono coloro che dovranno sostituirlo, auguri ai libici. Hanno inaugurato la nuova fase con una prima pagina già piena di sangue. Ma stavolta i beduini sono quelli giusti: ce lo certifica l'ONU.

Si si, glie l'hanno garantito gli Americani

[Barone Bizzio]

Se

1)Generalizzata? Ma se Tripoli e tutte le regioni rimaste sotto al controllo del regime non hanno mosso mano (non sino a che il regime stesso ha resistito, ovviamente)? La rivolta è quel movimento insurrezionale che vede partecipi solo frange di individui o gruppi definiti di classi sociali contrari ad un dato sistema di governo e di potere (rivolta dei contadini, rivolta dei poveri, rivolta degli studenti e via elencando). La rivoluzione è quel moto generalizzato che coinvolge il popolo nella sua interezza, senza divisioni di casta. Qua io non ho visto il popolo voler rovesciate il rais. Si sono visti dei ribelli (e così vengono anche definiti), degli oppositori al regime che hanno tentato di dare la spallata allo stesso, senza alcun concorso di popolo.

2)E' su questo punto che si innesta l'illegittimità del tutto. Ed il fatto che enti sovranazionali certifichino l'aggressione non è vangelo: in Iraq stiamo ancora aspettando la pistola fumante, il pretesto per l'aggressione. Non può essere una parte a far pendere la bilancia internazionale verso le violazioni di sovranità (che all'interno di ogni paese è completa, altrimenti mi devi giustificare i regimi sauditi, pakistani, siriani, coreani (del nord), cubani, africani, iraniani etc...) dato che ogni nazione si dà la sua forma di stato e le sue leggi, spesso - anzi spessissimo - in contrasto con le carte statuali dell'ONU, che non è un organo di governo supremo e mondiale, ovvero le leggi che si fanno lì non valgono per tutto il mondo, non sono carte costituenti e obbliganti.

3)I rapporti dell'ONU sono chiari anche nei confronti di stati come Israele: mi spiace notare che non si agisce con la stessa celerità e la stessa forza contro quel regime. Finchè si avranno nel mondo decine di pesi e di misure diverse, nessuno può venire qua a giustificare le storture che vengono raddrizzate solo per "certi casi" e non valgono (come dovrebbe essere) universalmente e per tutti alla stessa stregua. Fa parte della "dialettica diplomatica"? Ma che vuol dire? Ma cos'è, un modo per dire che fanno tutti come più gli pare e piace? E' su questo che si fonda il diritto internazionale? Domani potremmo avere un esteso gruppo di sovversivi, di "ribelli" che non riconoscono più lo stato italiano, e che considerano Berlusconi un rais. Perchè questi ribelli non possono fare pressioni sull'ONU? Perchè sarebbe illeggitimo per lo stato italiano difendersi con le armi dalla rivolta? Perchè dovrebbero intervenire entità "altre" a sostenere questo o quello? E perchè questa parte e non quella? Andiamo a gusti?

4)Si è voluto rovesciare un regime legittimo. Lo è stato sino ad un secondo prima che qualcuno si ribellasse al regime stesso. Se questa è - da sola - una ragione sufficiente per un intervento armato internazionale, tutti gli stati che contengo in sè del dissenso organizzato sono in pericolo, sempre che la dottrina sia universale. Ma non lo è, va a gusti. E' per questo che l'occidente e pochi altri possono stare tranquilli. A Tienanmen non ricordo no fly zone. E, per favore, non mi giustificare le contraddizioni e le ipocrisie di questo modo di condurre le politiche mondiali con "la dialettica diplomatica": abbiamo tutti memoria, mente per elaborare e occhi per vedere.

1)Secondo me sottovaluti la portata del movimento insurrezionale. In un paio di mesi si è passati da una situazione in cui la Libia era spaccata a metà, con le divisioni politiche che seguivano le differenze geografiche - la tripolitania con gheddafi, la cirenaica con tutti gli altri - ad una situazione in cui gheddafi era isolato. Questo secondo me non è un punto di vista, nè è propaganda NATO, è un dato di fatto: hai mai sentito parlare di guerra civile o di scontri tra fazioni nelle città che sono state conquistate dai ribelli? Questo è il dato più interessante perchè dimostra come, al netto di esercito e mercenari, la fazione lealista di gheddafi è piuttosto limitata, quindi si può dire che il governo - legittimo fino a prima delle rivolte - abbia perso il consenso dei suoi cittadini, e avrebbe continuato a regnare solamente con la forza delle armi. Se questo non è un movimento insurrezionale che poi conduce ad una rivoluzione - perchè l' ordine sociale, giuridico e politico della Libia sarà completamente diverso da quello della Jamahiriya - non so, allora, che cosa si possa definire come rivoluzione

2) Non puoi paragonare Iraq e Libia. Nel primo caso il pretesto per fare la guerra si è rivelato una cazzata, nel caso della Libia si è fiancheggiato un movimento di insurrezione nazionale attraverso un intervento armato che è stato richiesto da tutti gli stati geopolitcamente importanti nell' area - cioè i paesi arabi/sauditi - e non solamente dall' Occidente. Poi, per quanto il rispetto della sovranità nazionale abbia fondamentale importanza, è la stessa carta dell' ONU che ne delinea i limiti ( art 2, comma 7 in particolare) e tutti - studiosi e diplomatici - sono concordi nel dire che la repressione della popolazione entro i propri confini sia sufficiente a chiamare in causa il consiglio di sicurezza dell' ONU e a determinare una possibile autorizzazione all' uso della forza. Quindi gli stati non possono fare - teoricamente - tutto quello che gli pare nei loro confini. Questo è un principio che è stato deciso dagli stati stessi nel momento in cui si sono impegnati a diventare membri dell' ONU e a rispettare gli obblighi che ne derivavano

3) Non si interviene contro israele perchè ha 100 atomiche. Nè contro l' arabia saudita, o contro l' iran, o contro la Birmania. Non è una questione di gusti, è una questione di opportunità politica e di rapporti di forza. E' ovvio che se gli USA dovessero bombardare le folle nessuno invaderebbe mai il loro territorio

4) Legittimo fino al momento in cui la maggioranza della popolazione gli si è rivoltata contro, fatto che non è stato smentito da nessuna notizia , nemmeno proveniente da fonti di controinformazione, che non riportano nessun episodio di scontro tra fazioni o guerra civile. Io in questo intervento, nel modo in cui è scaturito, non vedo niente di censurabile, a parte le orrende bugie di guerra che parlavano di 10mila morti il primo giorno. Ciò nonostante, oggi sappiamo che i morti sono stati circa 800, fatti da un governo osteggiato dalla maggioranza della popolazione e ritenuto illegittimo da tutti gli stati che contano - Russia e Cina comprese. Anche qui non puoi paragonarmi i fatti di tripoli a TienanMen. Una protesta di una minoranza in una piazza non può essere paragonata alle rivolte della Libia

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Un tempo il mondo queste cose le conosceva a menadito. Gli antichi non davano valenza morale ad una conquista: era diritto del più forte. In questo senso, la storia era certamente più "innocente" di quella odierna. Hai ragione: ci si risparmi però (questo dico) la patina morale o il "diritto" che qualche naif qua chiama in concorso. La divisione del mondo tra quelli con bibbia e fucile da una parte (i buoni) e quelli col forcone e corna e coda da diavoletti dall'altra (i cattivi, che però lo diventano solo da un certo punto in poi). Gheddafi è da quaranta anni che stava lì con le sue corna e la sua coda: la "dialettica diplomatica" di Bizzio è un pò distratta.

Scusami, ma questo cosa centra con il fatto che si sia intervenuti militarmente?

[Sean]

4) Legittimo fino al momento in cui la maggioranza della popolazione gli si è rivoltata contro, fatto che non è stato smentito da nessuna notizia , nemmeno proveniente da fonti di controinformazione, che non riportano nessun episodio di scontro tra fazioni o guerra civile. Io in questo intervento, nel modo in cui è scaturito, non vedo niente di censurabile, a parte le orrende bugie di guerra che parlavano di 10mila morti il primo giorno. Ciò nonostante, oggi sappiamo che i morti sono stati circa 800, fatti da un governo osteggiato dalla maggioranza della popolazione e ritenuto illegittimo da tutti gli stati che contano - Russia e Cina comprese. Anche qui non puoi paragonarmi i fatti di tripoli a TienanMen. Una protesta di una minoranza in una piazza non può essere paragonata alle rivolte della Libia

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Ti sono giunte notizie di rivolte da Tripoli? Si è mai parlato di popolazione in rivolta o solo di bande più o meno organizzate di ribelli? Come puoi sostenere (senza notizie nè prove) che il regime fosse osteggiato e che la popolazione si è sollevata? Gli stati occidentali hanno approfittato di una insurrezione di dissidenti per dare la spallata a Gheddafi, sull'onda delle rivoluzioni arabe: eccola, la "legittimità". Senza intervento NATO, Gheddafi sarebbe ancora al potere: la maggioranza dell'esercito era con lui, così come (all'apparenza, in assenza di informazioni e prove diverse) la maggioranza della popolazione. Mubarak è caduto perchè tutto l'Egitto gli si è rivoltato contro, non solo una piccola o grande parte di dissidenti. Come sovente accade nelle rivoluzioni (quelle vere) anche l'esercito lo ha abbandonato. Questi ribelli libici ci hanno messo mesi per far cadere Gheddafi, punto sottolineato anche da organi occidentali. Questo perchè il sistema governativo non si è spaccato come in Egitto, non vi è stata in nessuna maniera una rivoluzione. Tienanmen o Libia, parliamo sempre di minoranze, ma che hanno - lo dici anche tu - diverso peso (per svariate ragione) per la comunità internazionale.

La "dialettica diplomatica" o vale per tutti o per nessuno. O vale sempre (e appunto Gheddafi era lì, diciamo, da "sempre") o mai. La primavera iraniana in cosa ha differito rispetto a questa libica? Non è stata repressa nel sangue? Perchè là non vi è stata nessuna no fly zone, con caccia sorvolanti Teheran? Decidiamo noi o decidi tu quanto le rivolte devono essere estese, prima di intervenire? O quando uno sparare contro la folla rivoltosa è crimine e quando no? Ma non è più semplice dire che si è trovata la scusa giusta per far fuori Gheddafi, senza tirare in ballo queste arrampicate di specchio che una volta legittima e un'altra no, senza criterio?

[Barone Bizzio]

Ti sono giunte notizie di rivolte da Tripoli? Si è mai parlato di popolazione in rivolta o solo di bande più o meno organizzate di ribelli? Come puoi sostenere (senza notizie nè prove) che il regime fosse osteggiato e che la popolazione si è sollevata? Gli stati occidentali hanno approfittato di una insurrezione di dissidenti per dare la spallata a Gheddafi, sull'onda delle rivoluzioni arabe: eccola, la "legittimità". Senza intervento NATO, Gheddafi sarebbe ancora al potere: la maggioranza dell'esercito era con lui, così come (all'apparenza, in assenza di informazioni e prove diverse) la maggioranza della popolazione. Mubarak è caduto perchè tutto l'Egitto gli si è rivoltato contro, non solo una piccola o grande parte di dissidenti. Come sovente accade nelle rivoluzioni (quelle vere) anche l'esercito lo ha abbandonato. Questi ribelli libici ci hanno messo mesi per far cadere Gheddafi, punto sottolineato anche da organi occidentali. Questo perchè il sistema governativo non si è spaccato come in Egitto, non vi è stata in nessuna maniera una rivoluzione. Tienanmen o Libia, parliamo sempre di minoranze, ma che hanno - lo dici anche tu - diverso peso (per svariate ragione) per la comunità internazionale.

Ci sono stati tentativi di rivolta anche a Tripoli. Ad ogni modo basta cercare su google e si trova moltissimo su queste rivolte. Sia su siti di controinformazione sia su siti come Limes. Mubarak è caduto perchè l' esercito ha preferito non sparare...ed è verissimo. Nel caso della Libia l' esercito era un settore a gestione familiare: era quindi impossibile che le rivolte non fossero state sedate nel sangue ( 800- 1000 morti non sono pochi). Che gheddafi non fosse benvoluto dalla maggiorparte della popolazione lo si vede da alcune cose: le città controllate da varie tribù, la nascita di un CNT espressione di diverse identità tribali, l' assenza di guerre civili o di repressione contro la popolazione civile segno che, lo ripeto, la forza di gheddafi era essenzialmente militare

La "dialettica diplomatica" o vale per tutti o per nessuno. O vale sempre (e appunto Gheddafi era lì, diciamo, da "sempre") o mai. La primavera iraniana in cosa ha differito rispetto a questa libica? Non è stata repressa nel sangue? Perchè là non vi è stata nessuna no fly zone, con caccia sorvolanti Teheran? Decidiamo noi o decidi tu quanto le rivolte devono essere estese, prima di intervenire? O quando uno sparare contro la folla rivoltosa è crimine e quando no? Ma non è più semplice dire che si è trovata la scusa giusta per far fuori Gheddafi, senza tirare in ballo queste arrampicate di specchio che una volta legittima e un'altra no, senza criterio?

Sparare contro la folla è sempre un crimine. Se può essere perseguito, dipende dalle dimensioni della rivolta e dalla forza militare dello stato. In Iran non si è intervenuto perchè la protesta era estremamente minoritaria - e lo si è visto in ogni televisione, mentre in Libia - malgrado le falsificazioni mediatiche - non si è visto nulla di tutto questo e perchè l' Iran è uno stato militarmente fortissimo, non liquidabile in otto mesi.
Comunque, quello che tu chiami arrampicarsi sugli specchi - cosa che è un po' irrispettosa, secondo me - per me è diritto internazionale. Non sto dicendo che le motivazioni politiche che hanno spinto l' intervento siano state nobili, dico che sono giuridicamente e politicamente condivisibili. Quello che non è condivisibile è che la risoluzione ONU sia stata confezionata in maniera troppo ambigua, e che la NATO abbia deciso di interrompere l' intervento alla morte di gheddafi, anzichè concentrarsi sull' ulteriore e importante aspetto della "responsabilità di proteggere", che è la tutela dei civili. Ma probabilmente in questa decisione pesa anche la voce dei ribelli e del CNT, il che la dice lunga anche sul grado di controllo che l' occidente possa avere nei loro confronti

[Sean]

Quindi gli stati non possono fare - teoricamente - tutto quello che gli pare nei loro confini. Questo è un principio che è stato deciso dagli stati stessi nel momento in cui si sono impegnati a diventare membri dell' ONU e a rispettare gli obblighi che ne derivavano

Questo, per favore, vallo a dire alle popolazioni dei paesi (membri ONU) dove vige la quasi totale assenza di diritti umani occidentalmente intesi, e, al loro interno, dittature e/o leggi medievali. Ecco quanto vale quel principio scritto su carta (cangiante o straccia, a seconda se chi hai davanti ha l'atomica o meno, è simpatico o meno). Non deriva nessun obbligo fattuale dall'appartenere all'ONU. Parliamo solo di astrazioni, come è la natura di quella entità.

[ikuape86]

....

[Barone Bizzio]

barone la finisci di dire fesserie?le cose di cui parli(o meglio scrivi) le avete viste tu,gli ameri- cani i mercenari ribelli e i media mainstream.Quoto tutti gli ultimi interventi di sean

aggiungo un video dei padroni democratici ..questa è la reazione,diabolica nel vero senso del termine, del linciaccio a gheddafi....

http://www.youtube.com/watch?v=A6oHZ...layer_embedded

mi porti una quattro formaggi? grazie