lavoro e stipendio (generazione 1000 euro)

[eNdy]

green per curiosità... cosa studi o hai studiato?

mi ritrovo un sacco coi tuoi post (in generale, non solo questi ultimi).

[luca82xxx]

IL TERRITORIO ITALIANO NON HA MATERIE PRIME IN MANIERA RILEVANTE DA SEMPRE. Ovviamente ho citato i 10.000 anni come iperbole, e tu mi citi i romani (sigh...). In compenso abbiamo altre risorse. Peccato che gia da 50 anni l'italia paese ha deciso di investire in settori di cui non e' provvista di materie prime, per cui le deve importare.

O saccente dimmi su cosa doveva investire l'italia.. vai con le risorse di cui siamo ricchi... (aspetto solo quello che sparerai per farmi l'ennesima sghignazzata). Mi stai facendo un discorso anti-globalizzazione.. allora secondo la tua fulgida immaginazione se uno stato non ha materie prime non deve fare lavori annessi a tali risorse? Qui ci vuole: Ma che ***** stai dicendo ? In base al tuo discorso retrogrado saremmo ancora all'età della pietra, dove quelli in pianura coltivavano i campi ed in montagna c'erano i boscaioli... ma dai...
In Italia l'eccellenza produttiva, spt nel settore industriale è ciò che ci ha fatto diventare uno dei primi paesi al mondo e la qualità dei prodotti italiani è ciò che ci permette ancora di rimanere a galla... cosa avremmo dovuto fare? fare le barche di legno? E poi sono gli altri che criticano.. a me sembri tu che neanche tanto velatamente critichi il paese su ogni aspetto.

Io non so che lavoro tu faccia... ma spero non sia un lavoro di responsabilità..

Poi con il discorso del viscido rasenti l'incredibile... travisi tutto quello che dico.. ogni lavoro ha sue peculiarità e le capacità personali sono anche quelle di sapere ascoltare e tendere le orecchie al momento opportuno... e cmq sono discorsi normalissimi in azienda su quanto costano le cose al giorno d'oggi... se ci trovi qualcosa di male sei prevenuto. o meglio sei il classico che parla bene e razzola male.

[gabriele81]

Semplice, l'Italia deve investire nelllo sfruttamento del patrimonio artistico e nel turismo.

[Dan Master's]

O saccente dimmi su cosa doveva investire l'italia.. vai con le risorse di cui siamo ricchi... (aspetto solo quello che sparerai per farmi l'ennesima sghignazzata). Mi stai facendo un discorso anti-globalizzazione.. allora secondo la tua fulgida immaginazione se uno stato non ha materie prime non deve fare lavori annessi a tali risorse? Qui ci vuole: Ma che ***** stai dicendo ? In base al tuo discorso retrogrado saremmo ancora all'età della pietra, dove quelli in pianura coltivavano i campi ed in montagna c'erano i boscaioli... ma dai...
In Italia l'eccellenza produttiva, spt nel settore industriale è ciò che ci ha fatto diventare uno dei primi paesi al mondo e la qualità dei prodotti italiani è ciò che ci permette ancora di rimanere a galla... cosa avremmo dovuto fare? fare le barche di legno? E poi sono gli altri che criticano.. a me sembri tu che neanche tanto velatamente critichi il paese su ogni aspetto.

Io non so che lavoro tu faccia... ma spero non sia un lavoro di responsabilità..

Poi con il discorso del viscido rasenti l'incredibile... travisi tutto quello che dico.. ogni lavoro ha sue peculiarità e le capacità personali sono anche quelle di sapere ascoltare e tendere le orecchie al momento opportuno... e cmq sono discorsi normalissimi in azienda su quanto costano le cose al giorno d'oggi... se ci trovi qualcosa di male sei prevenuto. o meglio sei il classico che parla bene e razzola male.

A questo punto però potremmo confrontare Giappone e Italia (poveri entrambi di risorse) e la produttività di entrambi i paesi negli stessi campi, prendi Toyota e Fiat, la differenza di auto prodotte e vendute è sempre stata abissale. Perchè?

[luca82xxx]

Semplice, l'Italia deve investire nelllo sfruttamento del patrimonio artistico e nel turismo.

Proprio quello che mi aspettavo sentire dire.. il che ti relega a paese del terzo mondo. Senza il settore primario e secondario non si va da nessuna parte.. non si può puntare solo su turismo e arte.

---------- Post added at 15:24:06 ---------- Previous post was at 15:23:02 ----------

A questo punto però potremmo confrontare Giappone e Italia (poveri entrambi di risorse) e la produttività di entrambi i paesi negli stessi campi, prendi Toyota e Fiat, la differenza di auto prodotte e vendute è sempre stata abissale. Perchè?

Argomenta la differenza abissale.. e cosa intendi per produttività...

[gabriele81]

Proprio quello che mi aspettavo sentire dire.. il che ti relega a paese del terzo mondo. Senza il settore primario e secondario non si va da nessuna parte.. non si può puntare solo su turismo e arte.[COLOR="Silver"]
...

1. Non ho scritto di investire solo nel turismo
2. Non mi sembra che Nigeria, Bolivia o Ciad abbiano il nostro patrimonio artistico, anche perchè nessuno pagherebbe per vedere capanne di sterco e canti alla luna bunga mbekele.
L'Italia sfrutta solo una piccola parte del proprio potenziale. Abbiamo un paio di migliaia di siti archeologici interrati perchè una volta scavati non ci sarebbero soldi per restaurarli e sfruttarli.

[600]

Green te parli di Europa e dici che lì il posto fisso è molto meno tutelato che in Italia. Questa cosa è verissima, è anche vero però che in molti posti gli aiuti sociali per chi rimane senza un lavoro e le possibilità di nuova occupazione sono diversissime rispetto all'Italia.

Nessuno per esempio vorrebbe mai la flessibilità del lavoro dei paesi scandinavi senza tutte le tutele che questi paesi offrono. E mi sembra anche normale.

[Dan Master's]

Proprio quello che mi aspettavo sentire dire.. il che ti relega a paese del terzo mondo. Senza il settore primario e secondario non si va da nessuna parte.. non si può puntare solo su turismo e arte.

---------- Post added at 15:24:06 ---------- Previous post was at 15:23:02 ----------



Argomenta la differenza abissale.. e cosa intendi per produttività...

Non c'è un granché da argomentare, Toyota vende più di FIAT anche dopo l'alleanza con Chrysler, figuriamoci prima.
La classifica di quest'anno (FIAT l'unica in ribasso):http://www.motori24.ilsole24ore.com/...diale-2010.php

Il Giappone è povero come l'Italia dal punto di vista delle risorse naturali, importano, lavorano e rivendono, esattamente come noi, ma meglio. Perchè lavorano diversamente, stop.

[ma_75]

Al di là dei problemi che può avere il mercato del lavoro in Italia non credo sia corretto prendere solo una porzione del contesto di un altro paese tralasciando il resto. Non si ha una visione reale del problema in questo modo. Non possiamo evocare la flessibilità estrema degli USA senza considerare le diverse opportunità e il maggiore dinamismo di un mercato in cui la flessibilità è, spesso, una risorsa per il lavoratore piuttosto che una condanna alla precarietà. Allo stesso modo non si possono evocare gli stipendi di paesi in cui il costo della vita è ben diverso dal nostro.
A costo di essere banale: ogni paese è un caso a sé, i confronti con altre realtà lasciano il tempo che trovano.

[boss123]

niente non ci arrivo..

sara' che avro una concezione di vita tutta mia..+
la mancaza di posto fisso la posso accettare in "tenera età" quando puoi farti mantere in famiglia..

ma se poniamo la vita come un arco temporale, il posto fisso prima o poi ci deve essere? o saltiamo da un'azienda ad un altra (e questo comporta anche il trasferimento con cazzi nessi e connessi)..
finiamo come negli states? licenziamento ad nutum...e gente che minimo nella sua vita ha girato 4 stati??

se permetti il posto fisso è un diritto pari al diritto al lavoro... il diritto alla flessibilità lascialo invocare ai capitalisti..non inculcalro alla forza operio/impiegata!


se poi mi metti in mezzo, il fatto che non sia piu' sostenibile per l'avvento della globalizzazione ti posso anche dar ragione...ma non certo sulle spalle di chi lavora..


e qui dento voglio vedere in tutta sincerità chi mi va "contro al posto fisso" quanti di voi sarebbero o sono felici della tanto amata flessibilità???

[PrinceRiky]

Al di là dei problemi che può avere il mercato del lavoro in Italia non credo sia corretto prendere solo una porzione del contesto di un altro paese tralasciando il resto. Non si ha una visione reale del problema in questo modo. Non possiamo evocare la flessibilità estrema degli USA senza considerare le diverse opportunità e il maggiore dinamismo di un mercato in cui la flessibilità è, spesso, una risorsa per il lavoratore piuttosto che una condanna alla precarietà. Allo stesso modo non si possono evocare gli stipendi di paesi in cui il costo della vita è ben diverso dal nostro.
A costo di essere banale: ogni paese è un caso a sé, i confronti con altre realtà lasciano il tempo che trovano.

allo stato attuale delle cose, se avessimo la flessibilità statunitense regrediremmo al livello del guatemala

[greenday2]

green per curiosità... cosa studi o hai studiato?

mi ritrovo un sacco coi tuoi post (in generale, non solo questi ultimi).

Finanza. Ma per carità, non credo di dire cose incredibili, solo il mio punto di vista che puo essere condivisibile o meno (e per carità...ve ne sarebbe da dire da una parte e dall'altra).

O saccente dimmi su cosa doveva investire l'italia.. vai con le risorse di cui siamo ricchi... (aspetto solo quello che sparerai per farmi l'ennesima sghignazzata). Mi stai facendo un discorso anti-globalizzazione.. allora secondo la tua fulgida immaginazione se uno stato non ha materie prime non deve fare lavori annessi a tali risorse? Qui ci vuole: Ma che ***** stai dicendo ? In base al tuo discorso retrogrado saremmo ancora all'età della pietra, dove quelli in pianura coltivavano i campi ed in montagna c'erano i boscaioli... ma dai...
In Italia l'eccellenza produttiva, spt nel settore industriale è ciò che ci ha fatto diventare uno dei primi paesi al mondo e la qualità dei prodotti italiani è ciò che ci permette ancora di rimanere a galla... cosa avremmo dovuto fare? fare le barche di legno? E poi sono gli altri che criticano.. a me sembri tu che neanche tanto velatamente critichi il paese su ogni aspetto.

Io non so che lavoro tu faccia... ma spero non sia un lavoro di responsabilità..

Poi con il discorso del viscido rasenti l'incredibile... travisi tutto quello che dico.. ogni lavoro ha sue peculiarità e le capacità personali sono anche quelle di sapere ascoltare e tendere le orecchie al momento opportuno... e cmq sono discorsi normalissimi in azienda su quanto costano le cose al giorno d'oggi... se ci trovi qualcosa di male sei prevenuto. o meglio sei il classico che parla bene e razzola male.

Green te parli di Europa e dici che lì il posto fisso è molto meno tutelato che in Italia. Questa cosa è verissima, è anche vero però che in molti posti gli aiuti sociali per chi rimane senza un lavoro e le possibilità di nuova occupazione sono diversissime rispetto all'Italia.

Nessuno per esempio vorrebbe mai la flessibilità del lavoro dei paesi scandinavi senza tutte le tutele che questi paesi offrono. E mi sembra anche normale.

Continui a non rispondere, e a tergiversare puntando sulle offese personali. Atteggiamento abbastanza patetico.

Quando mai avrei auspicato un modello autarchico? Ma da dove l'hai dedotto scusa? Ho forse auspicato l'assenza di scambi commerciali? E poi sono io quello che non legge?

Il settore industriale italiano cosa? Ma esattamente a quale reparto ti riferisci?

Appunto hai detto (piu per caso mi sembra, visto che e' slegato dal resto) bene : picchi di qualità. Ossia modello che l'italia ha seguito solo in minima parte, mentre altri paesi vedasi Giappone (che ha citato il buon Dan), Korea,Singapore etc. hanno puntato tutto su questa strada.

Essendo poveri di materie prime, e' necessario ingegnarsi e trovare modelli alternativi per sostenere la propria economia. Cosi le cosidette tigri asiatiche, han puntato tutto sull' R&D e sullo sviluppo del settore tecnologico, che richiede investimenti nel settore primario limitati, ma una importante dose di ingegno dato che si parla di "inventare" una economia.

Cosi e' nato il cosidetto "modello Toyota", il modello TQM, la samsung, la toshiba, la LG e via dicendo..passando nel giro di 30 anni da una economia per lo piu rurale ad una delle economie piu sviluppate del mondo. Il giappone, che per struttura fisica si assomiglia un poco all'italia, ha destinato tantissime risorse allo sviluppo delle infrastrutture ed oggi, nonostante le numerose isole, ha la struttura ferroviaria piu avanzata al mondo.

L'italia ha 1300km di coste, con la possibilità di hub da destinare alla logistica marittima che non ha eguali AL MONDO, e ciononostante il settore logistico in italia e' all'età della pietra con quei pochi picchi gestiti indovina un po da chi? Si dai tedeschi.

Il settore turistico poi e' l'emblema piu eclatante dell'inefficienza del sistema industriale italiano. Per carità, non si parla di basare l'economia unicamente sul turismo, ma avere il piu importante patrimonio dell'umanità e sfruttarlo per non piu del 20-25% e' un darsi martellate ripetute sui coglioni, soprattutto se le tue risorse naturali sono scarse.

Ora continuiamo a fare guerra con i cinesi, producendo trattori, macchinari o maglioni con modelli obsoleti, sapendo di perdere questa guerra prima ancora di averla iniziata, quando invece dovremmo puntare in quello che siamo piu bravi...ossia la cosidetta industria di qualità.

Ma non l'abbiamo forse davanti agli occhi? L'abbigliamento, il cibo, i vini..son tutti prodotti di nicchia dove il marchio italiano ha ancora tantissimo da spendere e dove ha un vantaggio comparativo abissale. E soprattutto il primo caso, grazie all'ingegno (cosi come i giapponesi si ingegnarono nello sviluppo della nanotecnologia oppure del TQM nelle fabbriche della toyota).

Certo, comporta tantissimi sacrifici, tirare la cinghia, rinunciare a molto profitti nel breve periodo destinati all'R&D e per carità..anche a tanti fallimenti. Ma se non altro si puo puntare allo sviluppo di una industria sostenibile, che tutte le volte non deve pregare affinchè un caprone arabo non aumenti di un centesimo il barile di petrolio. (per assurdo eh).

No i discorsi normalissimi d'azienda non si fanno chiedendo al capo cantiere quanto gli costano i sacchi di cemento, ma tramite modelli consolidati (non perfetti per carità), che permettono di ricavare parametri obiettivi quali i flussi di cassa scontati (DCF), i rendimenti sul capitale investito (ROIC) , i tassi di crescita (growth rates) ed i costi del capitale (WACC). Questi son solo alcuni parametri per carità, ma scusami se per valutare una azienda mi soffermo su dati empirici piu che su quelli emozionali.

---------- Post added at 17:00:44 ---------- Previous post was at 16:49:20 ----------

Al di là dei problemi che può avere il mercato del lavoro in Italia non credo sia corretto prendere solo una porzione del contesto di un altro paese tralasciando il resto. Non si ha una visione reale del problema in questo modo. Non possiamo evocare la flessibilità estrema degli USA senza considerare le diverse opportunità e il maggiore dinamismo di un mercato in cui la flessibilità è, spesso, una risorsa per il lavoratore piuttosto che una condanna alla precarietà. Allo stesso modo non si possono evocare gli stipendi di paesi in cui il costo della vita è ben diverso dal nostro.
A costo di essere banale: ogni paese è un caso a sé, i confronti con altre realtà lasciano il tempo che trovano.

Guarda, io non sono un estimatore ad oltranza del modello americano, cosi come non lo sono di quello attuale italiano.

E' un po banale dire "in medio stat virtus", ma nel caso italiano applicherei una sorta di sistema misto.

niente non ci arrivo..

sara' che avro una concezione di vita tutta mia..+
la mancaza di posto fisso la posso accettare in "tenera età" quando puoi farti mantere in famiglia..

ma se poniamo la vita come un arco temporale, il posto fisso prima o poi ci deve essere? o saltiamo da un'azienda ad un altra (e questo comporta anche il trasferimento con cazzi nessi e connessi)..
finiamo come negli states? licenziamento ad nutum...e gente che minimo nella sua vita ha girato 4 stati??

se permetti il posto fisso è un diritto pari al diritto al lavoro... il diritto alla flessibilità lascialo invocare ai capitalisti..non inculcalro alla forza operio/impiegata!


se poi mi metti in mezzo, il fatto che non sia piu' sostenibile per l'avvento della globalizzazione ti posso anche dar ragione...ma non certo sulle spalle di chi lavora..


e qui dento voglio vedere in tutta sincerità chi mi va "contro al posto fisso" quanti di voi sarebbero o sono felici della tanto amata flessibilità???

E sulle spalle di chi dovrebbe cadere scusa?

Dai per favore boss smettila di fare il politicante da quattro soldi. Dire posto di lavoro fisso vuol dir tutto come vuol dire niente.

Nessuno ti nega il diritto al lavoro, ma non vedo perchè una azienda, o un sistema paese non debba avere il diritto di licenziare qualcuno perchè questo non raggiunge determinati standards? (leggasi fancazzista o incompetente).

E per carità..non utilizziamo la teoria della favola dickensiana del capitalista cattivo e del lavoratore buono che e' oppresso. Non siamo piu nel diciottesimo secolo e le condizioni sono decisamente mutate.

Lavorare e' un diritto ma e' anche un obbligo, e capisci nessun manager in possesso dei requisiti mentali abbia intenzione di licenziare un dipendente che fa differenza in azienda (e per differenza non significa che debba teorizzare la fusione fredda).

E non capisco davvero questo tuo voler difendere ad oltranza l'indolenza, l'arretratezza e la poca competitività del sistema italico..vuoi sguazzarci dentro vero?

Capisci però che il risparmio italiano di questo passo si esaurisce, e se non si raggiunge la produttività dei paesi piu virtuosi del modello europeo significa una insostenibilità del sistema euro con conseguente ritorno alla lira.

Ora, basterebbe un'altra crisi per vederci in seguito saltare come petardi, visto anche che la Germania non ci salverebbe come la grecia visto che al contrario degli ellenici il debito di stato italiano e' quasi del tutto interamente nelle mani degli italiani.


Vaglielo poi a dire ai lavoratori la favoletta del capitalista cattivo quando non avranno nemmeno la cassa integrazione e nemmeno un lavoro.

[luca82xxx]

Non c'è un granché da argomentare, Toyota vende più di FIAT anche dopo l'alleanza con Chrysler, figuriamoci prima.
La classifica di quest'anno (FIAT l'unica in ribasso):http://www.motori24.ilsole24ore.com/...diale-2010.php

Il Giappone è povero come l'Italia dal punto di vista delle risorse naturali, importano, lavorano e rivendono, esattamente come noi, ma meglio. Perchè lavorano diversamente, stop.

Ecco appunto leggi il post sotto di ma75. Io ho lavorato per Toyota e fatto dei giri in Fiat.. è un mondo diverso, ma non ha niente a che fare con le risorse di materie prime di un paese. In più giappone lavorano molto ma molto di più noi e con una filosofia diversa.

[greenday2]

Green te parli di Europa e dici che lì il posto fisso è molto meno tutelato che in Italia. Questa cosa è verissima, è anche vero però che in molti posti gli aiuti sociali per chi rimane senza un lavoro e le possibilità di nuova occupazione sono diversissime rispetto all'Italia.

Nessuno per esempio vorrebbe mai la flessibilità del lavoro dei paesi scandinavi senza tutte le tutele che questi paesi offrono. E mi sembra anche normale.

Scusa ho fatto casino con il quote.

Mah..sulle tutele bisognerbbe guardarci meglio. Non credo che il modello scandinavo sia applicabile in italia, ma un qualcosa simile alle tigri asiatiche sarebbe imho piu vicino alla realtà.

Poi per carità, in italia siamo nell'epicentro di un paradosso fiscale di non facile soluzione

[boss123]

il manager sano di testa che non ha interesse a licenziare il dipendente con requisiti ottimali, lo vedo solo nel reparto dirigenziale...quindi per contro...gli operai (che poracci non han avuto le capacità o possibilità di essere mega geni dirigenziali con stipendi lauti) di primo secondo e terzo livello...nella tua ottica possono e devono essere licenziati perchè all'imprenditore non servono (perchè a sgravi fiscali nell turn - over ad esempio)

senti, ma mi rigiri la frittata? mi vieni a dire "vallo a dire a chi è in cassa integrazione e senza posto di lavoro"? tradotto: meglio avere un lavoro di 6 mesi, che non averlo?

è proprio su questo che il capitalismo punta, almeno in italia...vedasi che il piano marchionne di deroga al ccnl dal giorno dopo è un sogno di molti capitalisti italiani.

vai tu greenday, a dire ad un giovane o un 50 enne buttato fuori dall'azienda, che non ha diritto al posto fisso!..

e la teoria del posto fisso come diritto fondandete della vita umana non è certo una sola mia idea che mi è balenata alle 17.18 del giorno di san valentino.


ps: la produttività la si puo' fare benissimo senza sacrificare i posti di lavor...buttaci un occhio a report su rai 3...
pps: mi correggo, con governanti come i nostri, collusi... la soluzione è sempre quella peggiore per il popolo..come il federalismo (all'italiana)