lavoro e stipendio (generazione 1000 euro)

[greenday2]

Immagino qualunque forma di investimento o risparmio che sia in grado di resistere all'inflazione.

I vecchi(ssimi) esempi sarebbero oro, mattone, opere d'arte anche se ci saranno sicuramente tante altre possibilità.

Si ma un investimento per es. in opere d'arte ha un tasso di rischio elevatissimo.

Un investimento nel mattone, la crisi del 2008 l'ha dimostrato, non e' un investimento privo di rischio e cosi come l'oro non e' immune dall'inflazione.

Ma sopra tutto ci sono le tasse ragazzi..perchè non sfruttare la possibilità che lo stato da di utilizzare il regime del 15% che puo scendere fino al 9%, invece del 23-38-43% etc?

Green visto che ti vedo ferrato, potresti fare un esempio pratico?

mettiamo un lavoratore che ha uno stipendio attuale di 1300 euro al mese cosa dovrebbe fare con la previdenza privata per potere sperare di avere un ritorno economico durante la vecchiaia?

Le opzioni possono essere ed anzi DEVONO ESSERE variegate. Diffiderei estremamente da qualcuno che mi dice "ah guardi, l'ho fatto anche per mia madre..".

Cmq giusto per fare un esempio banale, si puo considerare un P.A.C. che permette di accumulare piccole somme di capitale mensili con la possibilità di arrivare al fatidico dato dei 5165 euro che vanno in deduzione fiscale.

Però ripeto, un buon gestore deve valutare davvero caso per caso, altrimenti 1)e' poco informato o 2)poco serio.

Ovviamente questa e' solo la mia opinione

[600]

Si ma un investimento per es. in opere d'arte ha un tasso di rischio elevatissimo.

Un investimento nel mattone, la crisi del 2008 l'ha dimostrato, non e' un investimento privo di rischio e cosi come l'oro non e' immune dall'inflazione.

Ma sopra tutto ci sono le tasse ragazzi..perchè non sfruttare la possibilità che lo stato da di utilizzare il regime del 15% che puo scendere fino al 9%, invece del 23-38-43% etc?

Il valore dell'oro negli ultimi 20 anni è salito (mediamente diciamo, se uno non vive in zimbawe) ben più dell'inflazione. E non mi risulta che, almeno per ora, ci sia alcuna tassa. Si compra e si rivende rimettendoci relativamente poco.

Sulla previdenza privata non sono informatissimo ma non credo che sia comunque completamente priva di rischio.

[centos]

interessa parecchio anche a me il discorso

i 5165 euro di cui parli sono la cifra che una persona dovrebbe versare annualmente in un piano di accumulo?
perchè per un lavoratore dipendente non è facile facile versare 370 eur al mese moltiplicato x 14 mensilità, ci sono purtroppo tantissime spese come ben sai nella gestione famigliare

[luca82xxx]

Investire in oro non è male.

Per il resto mi associo agli altri, potresti delucidare meglio ? oppure fare due conti su quello che ho postato ? Perchè altrimenti si crea solo confusione.

[greenday2]

Il valore dell'oro negli ultimi 20 anni è salito (mediamente diciamo, se uno non vive in zimbawe) ben più dell'inflazione. E non mi risulta che, almeno per ora, ci sia alcuna tassa. Si compra e si rivende rimettendoci relativamente poco.

Sulla previdenza privata non sono informatissimo ma non credo che sia comunque completamente priva di rischio.

Attenzione.

L'investimento in oro e' un investimento con un target di rendimento-rischio medio alto.

Supponendo che tu non voglia investire in lingotti veri e propri (con una liquidità bassissima), ma tu voglia considerare l'investimento in futures/forwards con sottostante l'oncia...beh ragazzi qua andiamo sul mercato dei derivati che per antonomasia ha un altissimo grado di volatilità (vedasi rischio).

Poi nessuno puo garantire che l'oro sia un bene "rifugio"...ricordiamoci che si diceva la stessa cosa del mattone fino a pochissimi anni fa, ed il povero Shiller veniva deriso quando metteva in guardia dal rischio di una bolla speculativa immobiliare (ora ovviamente a ridere e' lui).

Poi per carità, puo essere un investimento da tenere in assoluta considerazione, ma stiamo parlando di due obiettivi d'investimento totalmente differenti. L'investimento nella pensione complementare e' da vedere come le fondamenta della casa, mentre un investimento in oro puo essere quel bellissimo tavolo in mogano del 1700 da mettere nella sala da pranzo.

Raggiungere la fatidica cifra del 5165 non e' obbligatorio, ma semplicemente e' il punto ottimale. Un euro in piu non puo essere portato in deduzione, mentre un euro in meno non beneficia della deduzione.

Per raggiungere la cifra, si puo destinare il proprio TFR alla pensione complementare, che a mio avviso (oltre al gia citato vantaggio fiscale, che e' obiettivo ed insindacabile) e' conveniente da un punto di vista strettamente "diversificativo".

[600]

Attenzione.

L'investimento in oro e' un investimento con un target di rendimento-rischio medio alto.

Supponendo che tu non voglia investire in lingotti veri e propri (con una liquidità bassissima), ma tu voglia considerare l'investimento in futures/forwards con sottostante l'oncia...beh ragazzi qua andiamo sul mercato dei derivati che per antonomasia ha un altissimo grado di volatilità (vedasi rischio).

Poi nessuno puo garantire che l'oro sia un bene "rifugio"...ricordiamoci che si diceva la stessa cosa del mattone fino a pochissimi anni fa, ed il povero Shiller veniva deriso quando metteva in guardia dal rischio di una bolla speculativa immobiliare (ora ovviamente a ridere e' lui).

Poi per carità, puo essere un investimento da tenere in assoluta considerazione, ma stiamo parlando di due obiettivi d'investimento totalmente differenti. L'investimento nella pensione complementare e' da vedere come le fondamenta della casa, mentre un investimento in oro puo essere quel bellissimo tavolo in mogano del 1700 da mettere nella sala da pranzo.

Io stavo supponendo invece proprio l'acquisto di oro "fisico". Certo che i prodotti finanziari derivati son tutta un'altra roba.

E' vero comunque che si può rischiare una bolla speculativa in cui ci si rimette gran parte del valore ma storicamente non mi pare sia mai successo nulla del genere.

Personalmente vedo molto più rischio nel vedere volatilizzare i miei soldi magari investiti in qualche pacchetto pensionistico. La truffa, il cambio di legge, le crisi economiche e chissà quanti altri problemi son sempre davvero dietro l'angolo.

[luca82xxx]

Attenzione.

L'investimento in oro e' un investimento con un target di rendimento-rischio medio alto.

Supponendo che tu non voglia investire in lingotti veri e propri (con una liquidità bassissima), ma tu voglia considerare l'investimento in futures/forwards con sottostante l'oncia...beh ragazzi qua andiamo sul mercato dei derivati che per antonomasia ha un altissimo grado di volatilità (vedasi rischio).

Poi nessuno puo garantire che l'oro sia un bene "rifugio"...ricordiamoci che si diceva la stessa cosa del mattone fino a pochissimi anni fa, ed il povero Shiller veniva deriso quando metteva in guardia dal rischio di una bolla speculativa immobiliare (ora ovviamente a ridere e' lui).

Poi per carità, puo essere un investimento da tenere in assoluta considerazione, ma stiamo parlando di due obiettivi d'investimento totalmente differenti. L'investimento nella pensione complementare e' da vedere come le fondamenta della casa, mentre un investimento in oro puo essere quel bellissimo tavolo in mogano del 1700 da mettere nella sala da pranzo.

Raggiungere la fatidica cifra del 5165 non e' obbligatorio, ma semplicemente e' il punto ottimale. Un euro in piu non puo essere portato in deduzione, mentre un euro in meno non beneficia della deduzione.

Per raggiungere la cifra, si puo destinare il proprio TFR alla pensione complementare, che a mio avviso (oltre al gia citato vantaggio fiscale, che e' obiettivo ed insindacabile) e' conveniente da un punto di vista strettamente "diversificativo".

Scusa ma non mi rispondi, come fai a dire che è conveniente? se non proponi qualche esempio o una tabella esemplificativa? Capisco che per te può essere una buona soluzione,ma senza dati alla mano qualcuno potrebbe dirti che invece è sconveniente. Sottolineo la questione, perchè valgono le stesse considerazioni fatte per il riscatto degli anni di università; ne ho sentiti troppi che spingevano a favore del riscatto,ma fatti due conti per quasi nessuno è conveniente, anzi spesso è veramente "dannoso" riscattare.
Quindi un po' come dice 600, chi te lo fa fare, spt senza dati e certezze, di sobbarcarsi una spesa mensile, che non saprai mai se rientrerà nelle tue tasche?

[germanomosconi]

Più che indietro, abbiamo sviluppato un sistema-italia che assomiglia a una torre di Pisa. Nessuno sa come faccia a reggere così bene (uhm.. forse non tanto bene), ma resiste. Economicamente abbiamo un sistema pensionistico tritasoldi, una spiccata tendenza alla rigidità del lavoro, pochi investimenti nella ricerca, una spesa militare ridicola, una burocrazia gargantuesca e delle tasse assassine, eppure ci salviamo dal disastro grazie alla categoria più umiliata, derisa e fottuta dal sistema, ovvero i piccoli risparmiatori. In nessun altro paese al mondo c'è una tendenza al risparmio come in Italia. Le formichine ci stanno salvando.

si ma io non penso che siamo lontani dal collasso, il debito pubblico sta aumentando a dismisura e le entrate diminuiscono vista la crisi che c'è in giro....
l'unica soluzione sarebbe tagliare la spesa pubblica e di netto, ma nessuno avrà mai il coraggio di farlo

[boss123]

si ma io non penso che siamo lontani dal collasso, il debito pubblico sta aumentando a dismisura e le entrate diminuiscono vista la crisi che c'è in giro....
l'unica soluzione sarebbe tagliare la spesa pubblica e di netto, ma nessuno avrà mai il coraggio di farlo

razionalizzarla... cose come le porcate alla maddalena non devono piu' esserci... i milioni di euro spesi dai comuni per opere truffa e non utilizzate (che solo in minima parte vengono denunciate da striscia, report ecc) devono arrestarsi....come devo essere arrestati i dirigenti che continuano ad abusare del denaro pubblico per loro interessi.

[greenday2]

Io stavo supponendo invece proprio l'acquisto di oro "fisico". Certo che i prodotti finanziari derivati son tutta un'altra roba.

E' vero comunque che si può rischiare una bolla speculativa in cui ci si rimette gran parte del valore ma storicamente non mi pare sia mai successo nulla del genere.

Personalmente vedo molto più rischio nel vedere volatilizzare i miei soldi magari investiti in qualche pacchetto pensionistico. La truffa, il cambio di legge, le crisi economiche e chissà quanti altri problemi son sempre davvero dietro l'angolo.

Si ma poi comprando lingotti, come li smobiliti dopo? Tra l'altro i lingotti dove li terresti?

Le crisi finanziarie ed economiche ci sono e ci saranno sempre, cosi come i cambi di legge. Questi però stanno spingendo decisamente verso il fronte opposto (ossia puntano tantissimo sulla prev. complementare), visto che le casse di categoria son vuote e per un semplice modello matematico, l'aspettativa della vita aumenta sempre di piu.

Non capisco davvero come tu possa considerare un investimento piu sicuro una serie di lingotti da tenere sotto il materasso.

Scusa ma non mi rispondi, come fai a dire che è conveniente? se non proponi qualche esempio o una tabella esemplificativa? Capisco che per te può essere una buona soluzione,ma senza dati alla mano qualcuno potrebbe dirti che invece è sconveniente. Sottolineo la questione, perchè valgono le stesse considerazioni fatte per il riscatto degli anni di università; ne ho sentiti troppi che spingevano a favore del riscatto,ma fatti due conti per quasi nessuno è conveniente, anzi spesso è veramente "dannoso" riscattare.
Quindi un po' come dice 600, chi te lo fa fare, spt senza dati e certezze, di sobbarcarsi una spesa mensile, che non saprai mai se rientrerà nelle tue tasche?

Non capisco questa paura di non avere indietro l'investimento. Eppure non credo che qualcuno abbia mai avuto paura del proprio TFR no? Tra l'altro esiste la possibilità di chiedere un anticipo (che varia dal 30 fino al 75% a seconda dei casi).

Cmq una tabella dal sito del ministero :

Anni di partecipazione
Aliquota applicata
Tasse pagate per 1.000 euro
1 15% 150 … 15 15% 150 16 14,7% 147 17 14,4% 144 … 35 9% 90 36 9% 90

Ora nella seconda colonna, sostituisci 23% (come minimo ricordiamolo) e fai due calcoli. Il risparmio e' notevole no?
E qua stiamo parlando di prestazioni.

Ma se parliamo dei rendimenti in senso stretto, la tassazione e' dell'11%. Vuoi investire nel mercato obbligazionario? Va benissimo, ma il capital gain e' tassato al 12.5%. Ecco qua un altro punto e mezzo percentuale.

E come ho gia citato prima, nella fase di contribuzione noi versiamo in un anno 2000 euro e la nostra aliquota marginale (che varia a seconda del reddito) supponiamo essere il 27%. Grazie alla deduzione nei limiti dei famosi 5165 (quindi sto supponendo che noi in un anno vogliamo versare 2000 euro in un anno solare), il fisco ci ridà indietro 540 euro (2000*0.27) quindi noi di fatto abbiamo sborsato solamente 1460 euro per un vantaggio di 2000.

[centos]

capisco cosa intendi green ma è anche vero che se oggi domani lo stato fallisce io non ho più in mano niente
questo è un ragionamento impensabile fino ad una decina di anni fa, ma oggi come oggi non sarebbe cosa nuova

[luca82xxx]

Si ma poi comprando lingotti, come li smobiliti dopo? Tra l'altro i lingotti dove li terresti?

Le crisi finanziarie ed economiche ci sono e ci saranno sempre, cosi come i cambi di legge. Questi però stanno spingendo decisamente verso il fronte opposto (ossia puntano tantissimo sulla prev. complementare), visto che le casse di categoria son vuote e per un semplice modello matematico, l'aspettativa della vita aumenta sempre di piu.

Non capisco davvero come tu possa considerare un investimento piu sicuro una serie di lingotti da tenere sotto il materasso.





Non capisco questa paura di non avere indietro l'investimento. Eppure non credo che qualcuno abbia mai avuto paura del proprio TFR no? Tra l'altro esiste la possibilità di chiedere un anticipo (che varia dal 30 fino al 75% a seconda dei casi).

Cmq una tabella dal sito del ministero :

Anni di partecipazione
Aliquota applicata
Tasse pagate per 1.000 euro
1 15% 150 … 15 15% 150 16 14,7% 147 17 14,4% 144 … 35 9% 90 36 9% 90

Ora nella seconda colonna, sostituisci 23% (come minimo ricordiamolo) e fai due calcoli. Il risparmio e' notevole no?
E qua stiamo parlando di prestazioni.

Ma se parliamo dei rendimenti in senso stretto, la tassazione e' dell'11%. Vuoi investire nel mercato obbligazionario? Va benissimo, ma il capital gain e' tassato al 12.5%. Ecco qua un altro punto e mezzo percentuale.

E come ho gia citato prima, nella fase di contribuzione noi versiamo in un anno 2000 euro e la nostra aliquota marginale (che varia a seconda del reddito) supponiamo essere il 27%. Grazie alla deduzione nei limiti dei famosi 5165 (quindi sto supponendo che noi in un anno vogliamo versare 2000 euro in un anno solare), il fisco ci ridà indietro 540 euro (2000*0.27) quindi noi di fatto abbiamo sborsato solamente 1460 euro per un vantaggio di 2000.

Troppi non capisco

Cmq non mi sembra tutta questa convenienza, anzi.

Tornando un attimo indietro aggiungiamo anche che una volta in pensione per 18 mesi gli autonomi e 12 i dipendenti non percepiscono un tubo.. mica poco visto che non viviamo all'infinito... e sono soldi che non ti ridanno. Quindi il timore di alcuni qui dentro è più che fondato.. se un domani allungassero ancora i tempi ?

Sul fatto del ritorno dell'investimento è la chiave di tutto.. e non solo delle pensioni.. se io devo investire per poi perderci non ha senso.
Per un ipotetico esborso di 30000 euro se alla fine ne ricevo 31000 o peggio 28000, il gioco non vale la candela.

[greenday2]

Boia leder si e' incasinata la tabella. Spero si capisca ugualmente.

Un attimo, se lo stato va in default non hai nulla in mano in ogni caso (considerando il prospetto di detenzione dei titoli di stato italiani).

Potresti averse un milione di lire (perchè staremmo parlando di lire e non piu di euro) sotto il letto, ma risulterebbe equivalente alla carta straccia con una possibilità di risparmio nulla visto che l'inflazione potrebbe toccare l'80% o similia.

Per carità, con tutto il catastrofismo possibile, se pure ipotizzassimo un paio di crisi ancora piu violente di questa, un aumento della corruzione, un improvvisa voglia di investire in titoli di stato del Ciad tutti i nostri risparmi (per la gioia di Re Mbembele e di Gabriele) ed un embargo autarchico dell'europa...ad una situazione del genere potremmo arrivarci fra una ventina d'anni.

Insomma non dico che e' come ipotizzare che gli asini inizino a volare, ma possiamo dire che questo dovrebbe essere davvero l'ultimo problema dell'italiano. Perchè e' come pensare che nel 2020 potresti non aver l'abbacchio a natale, quando sei attualmente nel deserto con mezza borraccia d'acqua

---------- Post added at 16:59:15 ---------- Previous post was at 16:46:41 ----------

Troppi non capisco

Cmq non mi sembra tutta questa convenienza, anzi.

Tornando un attimo indietro aggiungiamo anche che una volta in pensione per 18 mesi gli autonomi e 12 i dipendenti non percepiscono un tubo.. mica poco visto che non viviamo all'infinito... e sono soldi che non ti ridanno. Quindi il timore di alcuni qui dentro è più che fondato.. se un domani allungassero ancora i tempi ?

Sul fatto del ritorno dell'investimento è la chiave di tutto.. e non solo delle pensioni.. se io devo investire per poi perderci non ha senso.
Per un ipotetico esborso di 30000 euro se alla fine ne ricevo 31000 o peggio 28000, il gioco non vale la candela.

Un momento.

Non ti sembra tutta questa convenienza? Son 8 punti di percentuale all'anno COME MINIMO non sono convenienti?
Un rendimento del 28% all'anno sul capitale investito non e' conveniente?

A questo punto ti chiedo 1)perchè e 2)trovami un altro investimento nel mercato mondiale che, con un rischio simile garantisca queste cifre (e qui tra l'altro non si parla di ritorno atteso, ma di rendimento certo).

Non percepiscono un tubo? E perchè mai? La prestazione viene erogata fin da subito (addirittura puoi anticiparla), sia in forma di capitale, sia in forma di rendita sia in forma mista.

Come fai a perderci scusa? Il ritorno sull'investimento non l'hai unicamente al momento in cui ricevi la prestazione finale (e anche qua come fai a perderci scusa? Secondo che calcolo?) ma perfino mentre lavori perchè le deduzioni fiscali son soldi a tutti gli effetti.

I "non capisco" non mi sembra siano troppi. Semplicemente mi dovresti giustificare perchè consideri una azienda, per quanto importante sia, piu sicura di uno stato sovrano (che non sia il mozambico, il ciad, oppure la repubblica centrafricana), cosi come mi devi giustificare come puoi considerare un investimento privo di rischio o quasi, il mantenerti un lingotto d'oro sotto il letto. (che come ho detto non e' facilmente liquidabile, oltre all'ovvio fatto che e' ad alto rischio di furto).

[luca82xxx]

Niente io ci ho tentato ma è impossibile ragionare con te.. vuoi sempre avere ragione anche quando più persone ti danno giustamente torto.
mi sono letto alcuni siti e .pdf interessanti e la situazione non è quella spiegata da te... per niente..

Allora se tutti fossero furbi come dici si butterebbero a pesce... chissà perchè pochi o nessuno lo fa.. Poi chi ha mai detto che è più sicura un azienda? io no.

Forse non te ne sei accorto ma non stavo parlando della pensione integrativa quando mi riferivo ai 12 e 18 mesi.. mi sa che hai un po' di confusione in testa. Ti avevo chiesto un favore non per me ma per tutti gli utenti di fare un esempio pianificato su uno stipendio "medio" per un italiano e mi spari fuori cifre e tabelle incasinando il tutto.

Non so gli altri, ma per me fare una bella discussione insieme vuole dire fare chiarezza e portare esempi concreti, non usare mille paroloni... lo saprai che l'italiano/utente medio non ci capisce nulla.. altrimenti diventa un discorso per 3 persone...

---------- Post added at 17:19:57 ---------- Previous post was at 17:11:05 ----------

Raggiungere la fatidica cifra del 5165 non e' obbligatorio, ma semplicemente e' il punto ottimale. Un euro in piu non puo essere portato in deduzione, mentre un euro in meno non beneficia della deduzione.

Anche qui sei in errore... non è vero che se non arrivi alla cifra di 5165 euro (10 milioni di lire ) non deduci.. puoi dedurre fino a 5165 euro all'anno, non un centesimo di più.

[600]

Si ma poi comprando lingotti, come li smobiliti dopo? Tra l'altro i lingotti dove li terresti?

Le crisi finanziarie ed economiche ci sono e ci saranno sempre, cosi come i cambi di legge. Questi però stanno spingendo decisamente verso il fronte opposto (ossia puntano tantissimo sulla prev. complementare), visto che le casse di categoria son vuote e per un semplice modello matematico, l'aspettativa della vita aumenta sempre di piu.

Non capisco davvero come tu possa considerare un investimento piu sicuro una serie di lingotti da tenere sotto il materasso.

Lingotti o monete d'oro. Li si smobilizza da chi li compra, non mi sembra niente di trascendentale finché si sta su cifre che non superino i 100.000 euro. Magari nessuno sarà pronto a comprarli in una botta sola ma con un po' di buona volontà immagino che in massimo massimo un anno sia possibile vendere tutto.

Beh comunque lo considero un metodo migliore se non altro per il fatto che storicamente non ha mai fatto cilecca e perché il meccanismo è davvero molto semplice. Visto che si tratta del mio futuro preferisco che sia tutto chiaro e (quasi) assicurato, piuttosto che ragionare su percentuali che domani potrebbero voler dire tutto e niente.