Segnali di fine impero?

[Socio]

ma quale crisi se tutti spendono ogni anno sempre di piu' e se nel week end di Ferragosto ci sono 4.000.000 di auto sulle autostrade e sul lungo mare a Senigallia -nemmeno Rapallo eh... - bisogna fare a *****tti per passare?)

Stai straparlando manx... nn vedi che

vado a fare spese nel supermercato, e vedo i carrelli molto piu' vuoti di qualche tempo fa, al mattino ,al bar a prendere il caffe',non siamo nemmeno la meta' di quelli che passavano prima

.....?
Eddai

[Dan Master's]

E lo stesso motivo per cui importiamo immigrati: la macchina economica è concepita per inseguire l'aumento del pil e non sarebbe più possibile farlo con la crescita negativa della popolazione italiana. È una concezione malata ci servono robot stranieri perché iniziano a mancare robot nativi disposti a fare i lavori più umili. Si continua a lavorare otto ore al giorno per produrre e comprare il più possibile, oggi come trent'anni fa: questo è progresso?ll progresso finalizzato a produrre comprare senza introdurre tempo libero che progresso è?il vero progresso sarebbe lavorare solo 4 ore al giorno e inseguire tempo libero da vivere assieme alle persone che amiamo o per coltivare le nostre passioni personali..non inseguire un telefono con 10 mila apps inutili.

Nessuno ti obbliga a comprare quelle cose, puoi vivere un po' come ti pare.
Ovvio che se vuoi un posto di rilievo nel "ciclo produttivo" devi sbatterti e non poco, ma la crescita economica ed il successo economico non sono le uniche cose che puoi inseguire, con meno soldi rinunci a ciò che non ti interessa e vivi tranquillo se hai altri obiettivi.

Il progresso è lavorare di più, guadagnare di più e spendere per ciò che interessa (anche cose ben più serie di un telefono) o lavorare meno, accontentarsi e coltivare altri interessi? Non lo so, ma la seconda scelta non mi pare così più evoluta della prima, mi pare solo alternativa...Desiderare una grande casa, una famiglia numerosa ed il successo economico, non mi paiono atteggiamenti da condannare, ma richiedono molto sbattimento

Molti stranieri, più che robot, sono molto motivati al lavoro e alla fatica perché provengono da situazioni più difficili della nostra e hanno ambizione e desiderio di migliorarsi (escludo ovviamente i delinquenti), noi che in fondo siamo abbastanza tranquilli ce la godiamo un po' di più e possiamo anche coltivare segretamente il sogno di lavorare quattro ore al giorno.

[sansampei]

Quindi quello che è successo in Italia a causa di questa politica di svalutazione della lira, è frutto della mia fantasia?
Comunque, stiamo andando OT

Allora, il discorso lira, a mio modo di vedere le cose, è un discorso che va contestualizzato:

Negli anni '70-'80 non c'era la coscienza del debito e della pericolosità di una possibile regressione causa debito altissimo che c'è invece oggi. Se ci fosse la nostra lira, intesa come nostro potere di svalutare la moneta e di stamparla, ovvero di ritirarla dal mercato appena passiamo in avanzo (appena ), unita al senso di risparmio che finalmente hanno preso in coscienza i nostri politici (poi, mi interessa poco che potremmo spendere ancora di meno semplicemente aumentando efficienza e diminuendo la corruzione, ma questo è un problema di natura sociale che purtroppo vedo difficile da risolvere, se non con una buona deca di insegnamenti a partire dall'asilo...), staremmo molto meglio.

La lira si è esageratamente svalutata, e probabilmente adesso varrebbe di più, se avessimo avuto, se avessero avuto, negli anni settanta, e ottanta, maggiore lungimiranza (molto maggiore).

No al max servirebbe lavorare di piu e produrre di piu.

Questa è una mezza verità, nel senso che lavorare di più porterebbe a produrre di più, ma non basta. A noi serve lo stimolo per lavorare di più. E questo stimolo si chiama meritocrazia, o probabilmente individualismo, all'americana, ma pur sempre una forma di impegno personale tesa al ricavo del maggior profitto possibile per la prestazione del proprio lavoro.
E non, come oggi accade, purtroppo in molte realtà, che accada che chi produce meno guadagna lo stesso di chi produce di più, con conseguente abbassamento del livello produttivo, perchè 'cà nisciun è fess' e non esiste che chi produce 110 prenda 100 come chi produce 90. E questo non solo nel campo industriale, grazie a vari dettami made in FIOM e tutte le varie organizzazioni sindacali basatesi su un modello di produzione piùche occidentale (quando oggi dobbiamo affrontare un modello orientale).

non capirò mai a che ***** serva produrre più roba per avere più soldi da spendere per comperare più roba. Ma io sono socialista, si sa.

Produrre di più per avere più soldi da spendere ti fa scrivere al pc, collegato ad internet, rete mondiale di miliardi di computer connessi fra di loro.
Guadagnare comporta l'investimento, che comporta la ricerca, che comporta raggiungere le conoscenze rarefatte dell'astratto sapere universale... in poche parole, non ci sarebbero molte teorie in piedi, scientifiche e sociali, biologiche ed astronomiche, se non ci fosse l'istinto del guadagnare, del far fruttificare ciò che si ha.

[bersiker1980]

Vabè io continuerò a sognare di vivere come gli Hobbit della Contea...

P.s. Di economia non capisco una zega, ma una volta ho assistito ad un seminario sulla decrescita responsabile, promosso da Banca Etica..mi sono parse idee molto condivisibili.
In estrema sintesi: Lavorare di meno, lavorare tutti, produrre meno, ridurre i consumi, più tempo libero...

[sotiris]

Allora, il discorso lira, a mio modo di vedere le cose, è un discorso che va contestualizzato:

Negli anni '70-'80 non c'era la coscienza del debito e della pericolosità di una possibile regressione causa debito altissimo che c'è invece oggi. Se ci fosse la nostra lira, intesa come nostro potere di svalutare la moneta e di stamparla, ovvero di ritirarla dal mercato appena passiamo in avanzo (appena ), unita al senso di risparmio che finalmente hanno preso in coscienza i nostri politici (poi, mi interessa poco che potremmo spendere ancora di meno semplicemente aumentando efficienza e diminuendo la corruzione, ma questo è un problema di natura sociale che purtroppo vedo difficile da risolvere, se non con una buona deca di insegnamenti a partire dall'asilo...), staremmo molto meglio.

La lira si è esageratamente svalutata, e probabilmente adesso varrebbe di più, se avessimo avuto, se avessero avuto, negli anni settanta, e ottanta, maggiore lungimiranza (molto maggiore).




Questa è una mezza verità, nel senso che lavorare di più porterebbe a produrre di più, ma non basta. A noi serve lo stimolo per lavorare di più. E questo stimolo si chiama meritocrazia, o probabilmente individualismo, all'americana, ma pur sempre una forma di impegno personale tesa al ricavo del maggior profitto possibile per la prestazione del proprio lavoro.
E non, come oggi accade, purtroppo in molte realtà, che accada che chi produce meno guadagna lo stesso di chi produce di più, con conseguente abbassamento del livello produttivo, perchè 'cà nisciun è fess' e non esiste che chi produce 110 prenda 100 come chi produce 90. E questo non solo nel campo industriale, grazie a vari dettami made in FIOM e tutte le varie organizzazioni sindacali basatesi su un modello di produzione piùche occidentale (quando oggi dobbiamo affrontare un modello orientale).





Produrre di più per avere più soldi da spendere ti fa scrivere al pc, collegato ad internet, rete mondiale di miliardi di computer connessi fra di loro.
Guadagnare comporta l'investimento, che comporta la ricerca, che comporta raggiungere le conoscenze rarefatte dell'astratto sapere universale... in poche parole, non ci sarebbero molte teorie in piedi, scientifiche e sociali, biologiche ed astronomiche, se non ci fosse l'istinto del guadagnare, del far fruttificare ciò che si ha.

Sostanzialmente sono d'accordo con quanto scrivi visto che viviamo in un contesto capitalistico (o per lo meno nella sua versione italiana). Ma se allarghiamo il discorso a livello globale, siamo sicuri che questo modello sia ancora possibile? Non mi riferisco all'impatto ambientale che pure è importante, ma alla effettiva disponibilità di risorse naturali che cominciano a essere limitate e quindi più costose rispetto a prima. A mio parere il problema di fondo è questo, e da qui partano le prime crepe che oggi intravediamo.

[catastrophy]

La lira si è esageratamente svalutata, e probabilmente adesso varrebbe di più, se avessimo avuto, se avessero avuto, negli anni settanta, e ottanta, maggiore lungimiranza (molto maggiore).

cioè in sostanza stai dicendo che non avrebbero dovuto svalutare tanto dagli anni '70 agli anni '80, perché così ora potremmo svalutarla (la lungimiranza in questo caso per i prossimi 30anni dove sarebbe?) e staremmo meglio??? e questa è colpa dell'euro?????
ussignùr...

[Barone Bizzio]

Vabè io continuerò a sognare di vivere come gli Hobbit della Contea...

P.s. Di economia non capisco una zega, ma una volta ho assistito ad un seminario sulla decrescita responsabile, promosso da Banca Etica..mi sono parse idee molto condivisibili.
In estrema sintesi: Lavorare di meno, lavorare tutti, produrre meno, ridurre i consumi, più tempo libero...

...Per finire conquistati dai cinesi e finirla a lavorare 23 ore al giorno nelle loro fabbriche di scarpe

[Socio]

In estrema sintesi: Lavorare di meno, lavorare tutti, produrre meno, ridurre i consumi, più tempo libero...

Uno splendido sogno

[sansampei]

cioè in sostanza stai dicendo che non avrebbero dovuto svalutare tanto dagli anni '70 agli anni '80, perché così ora potremmo svalutarla (la lungimiranza in questo caso per i prossimi 30anni dove sarebbe?) e staremmo meglio??? e questa è colpa dell'euro?????
ussignùr...

Parlavo della lungimiranza dei politici rispetto agli incrementi della spesa pubblica di quegli anni, che hanno causato una fortissima svalutazione per pagare debito e interessi...

---------- Post added at 11:22:18 ---------- Previous post was at 11:15:36 ----------

Sostanzialmente sono d'accordo con quanto scrivi visto che viviamo in un contesto capitalistico (o per lo meno nella sua versione italiana). Ma se allarghiamo il discorso a livello globale, siamo sicuri che questo modello sia ancora possibile? Non mi riferisco all'impatto ambientale che pure è importante, ma alla effettiva disponibilità di risorse naturali che cominciano a essere limitate e quindi più costose rispetto a prima. A mio parere il problema di fondo è questo, e da qui partano le prime crepe che oggi intravediamo.

Abbiamo superato i limiti da tempo.. Spero in una soluzione di tipo tecnologica, o, ma non prima di un secolo, il trasferimento su un altro pianeta

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Sostanzialmente sono d'accordo con quanto scrivi visto che viviamo in un contesto capitalistico (o per lo meno nella sua versione italiana). Ma se allarghiamo il discorso a livello globale, siamo sicuri che questo modello sia ancora possibile? Non mi riferisco all'impatto ambientale che pure è importante, ma alla effettiva disponibilità di risorse naturali che cominciano a essere limitate e quindi più costose rispetto a prima. A mio parere il problema di fondo è questo, e da qui partano le prime crepe che oggi intravediamo.

Abbiamo superato i limiti da tempo.. Spero in una soluzione di tipo tecnologica, o, ma non prima di un secolo, il trasferimento su un altro pianeta

[SonGohan]

Il progresso è lavorare di più, guadagnare di più e spendere per ciò che interessa (anche cose ben più serie di un telefono) o lavorare meno, accontentarsi e coltivare altri interessi? Non lo so, ma la seconda scelta non mi pare così più evoluta della prima, mi pare solo alternativa...Desiderare una grande casa, una famiglia numerosa ed il successo economico, non mi paiono atteggiamenti da condannare, ma richiedono molto sbattimento

Molti stranieri, più che robot, sono molto motivati al lavoro e alla fatica perché provengono da situazioni più difficili della nostra e hanno ambizione e desiderio di migliorarsi (escludo ovviamente i delinquenti), noi che in fondo siamo abbastanza tranquilli ce la godiamo un po' di più e possiamo anche coltivare segretamente il sogno di lavorare quattro ore al giorno.

"L'accontentarsi" di cui parlo non vuole essere un completo rifiuto della tecnologia e delle comodità che essa comporta, anzi deve essere proprio la tecnologia a garantirci un certo tenore di vita. Tra il lavorare tutto il giorno e avere tutto ed il non lavorare mai e rinunciare quindi alle comodità di questa società ci dovrà pur essere una via di mezzo?

Abbiamo sotto i nostri occhi uno dei due estremi: lavorare di più per produrre di più per comprare di più ma abbiamo poco tempo libero. Quello che mi piacerebbe fosse la linea guida da seguire (dovrebbe essere lo stato a suggerirla come scelta preferenziale) e "farci il culo oggi" alla ricerca di nuove tecnologie per permettere ai nostri figli di avere il nostro attuale tenore di vita ma lavorando solo 4 ore al giorno. Ecco cosa intendo per progresso. La tecnologia al servizio dell'uomo, non l'uomo schiavo di una eterna rincorsa alla tecnologia.

Desiderare una grande casa, una famiglia numerosa ed il successo economico, non mi paiono atteggiamenti da condannare, ma richiedono molto sbattimento

Per come la vedo io la "grande casa" e la possibilità di avere una famiglia numerosa dovrebbero essere un diritto tutelato dallo stato con incentivi o addirittura regalando case (ai soli cittadini italiani ovviamente). La possibilità di avere una casa e una famiglia non dovrebbe dipendere da quanto lavoriamo, dovrebbe essere permesso anche a chi lavora le sole "4 ore" del mio sistema immaginario...La casa dovrebbe essere un diritto per tutti, dovrebbe essere un bene di prima necessità (la necessità di avere una famiglia ed essere felici). Non rinnego il sistema capitalistico/consumistico in toto ma solo per alcuni beni base come un'abitazione minima garantita a tutti...per tutto il resto (il superfluo) il capitalismo è ben accetto: se vuoi lavorare più di 4 ore perchè vuoi un tenore di vita più alto fallo e mettiti pure in "competizione". Nel mio sistema immaginario il compromesso delle 4 ore è solo una scelta suggerita, chi vuole avere di più e lavorare di più per ottenerlo può farlo. Oggi è il contrario, come dici tu nessuno ti vieta di lavore solo 4 ore e accontentarti, ma la linea guida è lavorare 8 ore e rinunciare a molto tempo libero.

Molti stranieri, più che robot, sono molto motivati al lavoro e alla fatica perché provengono da situazioni più difficili della nostra e hanno ambizione e desiderio di migliorarsi (escludo ovviamente i delinquenti), noi che in fondo siamo abbastanza tranquilli ce la godiamo un po' di più e possiamo anche coltivare segretamente il sogno di lavorare quattro ore al giorno.

Le persone sono persone non robot, gli stranieri sono appunto persone. Ma dal punto di vista degli industriali che li vogliono sono robot.

[sotiris]

.....



Le persone sono persone non robot, gli stranieri sono appunto persone. Ma dal punto di vista degli industriali che li vogliono sono robot.

e in quanto tali s'incaxxano

[SonGohan]

...Per finire conquistati dai cinesi e finirla a lavorare 23 ore al giorno nelle loro fabbriche di scarpe

Leggi la mia risposta a Dan: un compromesso tra la vita troppo "misera" degli hobbit e la nostra continua rincorsa a produrre sempre di più ci dovrà pur essere?

E se questo "compromesso" ci renderà poco competitivi rispetto a paesi stranieri perchè non dare un bel calcio in culo alla globalizzazione introducendo dazi per compensare le differenze? Ti sembra giusto competere alla pari con paesi come la cina che sfruttano i loro lavoratori? Se gli avversari stranieri producono di più perchè sono una massa di schiavi dobbiamo diventare schiavi pure noi? Se arriverà il giorno in cui per competere con la cina saremo obbligati a lavorare come loro non sarà più intelligente chiuderci in una qualche forma di isolazionismo?

[artemide]

Temo che, nell'ottica dei datori di lavoro, siamo tutti un po' robot.

---------- Post added at 11:40:17 ---------- Previous post was at 11:39:12 ----------

Leggi la mia risposta a Dan: un compromesso tra la vita troppo "misera" degli hobbit e la nostra continua rincorsa a produrre sempre di più ci dovrà pur essere?

E se questo "compromesso" ci renderà poco competitivi rispetto a paesi stranieri perchè non dare un bel calcio in culo alla globalizzazione introducendo dazi per compensare le differenze? Ti sembra giusto competere alla pari con paesi come la cina che sfruttano i loro lavoratori? Se gli avversari stranieri producono di più perchè sono una massa di schiavi dobbiamo diventare schiavi pure noi? Se arriverà il giorno in cui per competere con la cina saremo obbligati a lavorare come loro non sarà più intelligente chiuderci in una qualche forma di isolazionismo?

condivido, in parte. ci sarebbero tuttavia anche molti contro, oltre agli inopinabili pro.

[SonGohan]

condivido, in parte. ci sarebbero tuttavia anche molti contro, oltre agli inopinabili pro.

Sarà l'opzione estrema, per salvare almeno i nostri diritti di lavoro e non cinesizzarci.

L'ideale sarebbe ovviamente un mondo in cui in tutti i paesi si rispettino i diritti dei lavoratori allo stesso modo: se le condizioni di lavoro fossero uguali ovunque allora la globalizzazione avrebbe senso perchè la sfida sarebbe ad armi pari.

[Dan Master's]

"L'accontentarsi" di cui parlo non vuole essere un completo rifiuto della tecnologia e delle comodità che essa comporta, anzi deve essere proprio la tecnologia a garantirci un certo tenore di vita. Tra il lavorare tutto il giorno e avere tutto ed il non lavorare mai e rinunciare quindi alle comodità di questa società ci dovrà pur essere una via di mezzo?

Abbiamo sotto i nostri occhi uno dei due estremi: lavorare di più per produrre di più per comprare di più ma abbiamo poco tempo libero. Quello che mi piacerebbe fosse la linea guida da seguire (dovrebbe essere lo stato a suggerirla come scelta preferenziale) e "farci il culo oggi" alla ricerca di nuove tecnologie per permettere ai nostri figli di avere il nostro attuale tenore di vita ma lavorando solo 4 ore al giorno. Ecco cosa intendo per progresso. La tecnologia al servizio dell'uomo, non l'uomo schiavo di una eterna rincorsa alla tecnologia.

Il problema è che un tale livello di tecnologia è stato raggiunto e mantenuto con il lavoro, con lo sforzo e si mantiene con questo sforzo e la spinta al miglioramento, innata, ineliminabile continuerà questo processo.
La vita media si è allungata e la tecnologia ha migliorato molti aspetti della vita, aspettarsi il paradiso in terra è forse un illusione.

Per come la vedo io la "grande casa" e la possibilità di avere una famiglia numerosa dovrebbero essere un diritto tutelato dallo stato con incentivi o addirittura regalando case (ai soli cittadini italiani ovviamente). La possibilità di avere una casa e una famiglia non dovrebbe dipendere da quanto lavoriamo, dovrebbe essere permesso anche a chi lavora le sole "4 ore" del mio sistema immaginario...La casa dovrebbe essere un diritto per tutti, dovrebbe essere un bene di prima necessità (la necessità di avere una famiglia ed essere felici). Non rinnego il sistema capitalistico/consumistico in toto ma solo per alcuni beni base come un'abitazione minima garantita a tutti...per tutto il resto (il superfluo) il capitalismo è ben accetto: se vuoi lavorare più di 4 ore perchè vuoi un tenore di vita più alto fallo e mettiti pure in "competizione". Nel mio sistema immaginario il compromesso delle 4 ore è solo una scelta suggerita, chi vuole avere di più e lavorare di più per ottenerlo può farlo. Oggi è il contrario, come dici tu nessuno ti vieta di lavore solo 4 ore e accontentarti, ma la linea guida è lavorare 8 ore e rinunciare a molto tempo libero.

Case regalate per "diritto"? Scusa, ma chi le paga? Con i soldi di chi? Per carità ad alcune fasce deboli il privilegio della casa popolare può essere concesso (pur sapendo che si tratta di un sacrificio per gli altri). La proprietà è un diritto, ma non un dovere ed è giusto che uno abiti dove può.
Mi pare che nei paesi civili ci siano già svariate forme di tutela per chi vuole una casa o vive in affitto, in altre situazioni si è provato a far regalare le case allo stato, non funziona e tutto il mercato degli immobili va a farsi benedire, mica roba da poco

Le persone sono persone non robot, gli stranieri sono appunto persone. Ma dal punto di vista degli industriali che li vogliono sono robot.

L'industriale pretende solo che sul lavoro ci si comporti come si deve, poi la persona al di fuori del lavoro è libera di vivere le proprie abitudini come meglio crede.

La dimensione lavorativa è una delle tante che una persona può avere contemporaneamente, non la totalità della persona