Imparare l'inglese

[catastrophy]

in realtà i bambini non imparano leggendo le lettere una ad una e quelli che lo fanno perdono tempo perché leggere le lettere una ad una non porta ad alcuna comprensione della lingua, infatti basta pensare che si può benissimo imparare una lingua senza saper scrivere

ah beh, questa frase è sensatissima... ed i bambini ovviamente imparano direttamente a vedere parole intere senza aver mai letto prima... ovvio... un esperto in materia direi...

[odisseo]

già la sola descrizione che trovi sul sito di questo Assimil, lo fa sembrare la pubblicità di un trattamento per l'ingrandimento del pene. sinceramente mi pare una scorciatoia stupida

con me sta funzionando,però devo dire anche che ci vuole grande costanza nello studio.

[Gary]

con me sta funzionando,però devo dire anche che ci vuole grande costanza nello studio.

cosa che otteresti senza sborsare soldi, perchè studiando o comunque parlandolo su skype, lo impari in ogni caso

[odisseo]

cosa che otteresti senza sborsare soldi, perchè studiando o comunque parlandolo su skype, lo impari in ogni caso

ancora con sto skype...quando vado a fare le certificazioni pet e first si devono fare anche quiz e testi scritti (al trinity).

[Dsquared]

Ho pescato oggi questo assimil, forse non è una versione aggiornatissima.
Ho fatto le prime 5 lezioni, e dato un'occhiata alle lezioni più avanti... Sembra essere piuttosto facilotto (almeno per me), forse dovrei cercare la versione livello intermedio/avanzato.

Offrono anche un corso di cinese, cosa che mi stuzzica non poco... Però ho 0 basi, e uno studio diretto così su un libro, totalmente da autodidatta mi spaventa un po', tranne che a Genova praticamente non ci sono corsi di cinese, quindi non è che abbia tante scelte.

Sigh.

[catastrophy]

cosa che otteresti senza sborsare soldi, perchè studiando o comunque parlandolo su skype, lo impari in ogni caso

dai gary, quella di parlare senza basi e senza modello è una vaccata... sia che si tratti di ragazza, sia di amici, sia di sconosciuti... a meno che loro non abbiano sia i mezzi che l'intenzione di farti veramente da maestri e la cosa sarebbe più unica che rara... altrimenti ti ritrovi come quelli che si lanciano in un paese di cui non conoscono la lingua (solitamente uk) senza avere alcuna base e poi tornano parlando uno schifo tra parole prese dallo slang, frasi costruite senza senso ecc.
la pratica è fondamentale, sono il primo a dirlo, ma la pratica da zero spesso non porta da nessuna parte... anzi, se poi magari ti tocca utilizzare l'inglese per lavoro o ad un colloquio e te ne esci con robe del genere (magari tutto convinto di avere un "buon inglese") se ti va bene ci fai na figura di m*rda... se ti va male non ci lavori e basta...

---------- Post added at 20:23:14 ---------- Previous post was at 20:17:37 ----------

Ho pescato oggi questo assimil, forse non è una versione aggiornatissima.
Ho fatto le prime 5 lezioni, e dato un'occhiata alle lezioni più avanti... Sembra essere piuttosto facilotto (almeno per me), forse dovrei cercare la versione livello intermedio/avanzato.

Offrono anche un corso di cinese, cosa che mi stuzzica non poco... Però ho 0 basi, e uno studio diretto così su un libro, totalmente da autodidatta mi spaventa un po', tranne che a Genova praticamente non ci sono corsi di cinese, quindi non è che abbia tante scelte.

Sigh.

eh, questo in effetti è un problema di un metodo del genere... proprio perché costruisce il tutto con la costanza e lezione per lezione... paradossalmente trovo che sia molto più semplice fare progressi con quel metodo partendo quasi da zero, che partendo da un livello decente...
infatti io l'ho utilizzato per il francese dall'inizio (20 anni fa direi) ed ha funzionato benissimo, con l'inglese invece non sono mai riuscito:
il mio livello era abbastanza decente già prima che iniziassi, perciò le prime lezioni (ma in realtá quasi tutto il volume a parte qualche lezioncina) era troppo semplice e mi stufavo subito... perciò costanza zero... in piú trattandosi di un metodo fondamentalmente sequenziale non facendo le lezioni una dopo l'altra ti perdi l'utilità del metodo...
magari in effetti potresti provare a partire da quello avanzato...

[greenday2]

Si concordo.

Ah poi mettiamo un attimo una cosa in chiaro : parlare la lingua (inglese in questo caso) non significa sopravvivere in un paese di lingua anglosassone senza morire al ciglio della strada.

Roba del tipo "massi parlando ti capiscono", "riesci tranquillamente a fare tutto, caso mai non troppo in argomenti specifici" "mi riesco a fare capire", son tutti campanelli d'allarme che indicano che quella lingua NON la si parla, ma per lo più la si conosce in maniera marginale.

Non sottovalutate la magnanimità degli autoctoni (almeno che non siano francesi) che fanno finta di nulla e si sforzano di capire anche se il risultato e' qualcosa come : "io andare vedere pallone".

[catastrophy]

Si concordo.

Ah poi mettiamo un attimo una cosa in chiaro : parlare la lingua (inglese in questo caso) non significa sopravvivere in un paese di lingua anglosassone senza morire al ciglio della strada.

Roba del tipo "massi parlando ti capiscono", "riesci tranquillamente a fare tutto, caso mai non troppo in argomenti specifici" "mi riesco a fare capire", son tutti campanelli d'allarme che indicano che quella lingua NON la si parla, ma per lo più la si conosce in maniera marginale.

Non sottovalutate la magnanimità degli autoctoni (almeno che non siano francesi) che fanno finta di nulla e si sforzano di capire anche se il risultato e' qualcosa come : "io andare vedere pallone".

concordo (purtroppo anche sui francesi... che spesso, anche se hai un francese decente ma non ottimo, magari non te lo fanno notare tanto quando stai insieme a loro (per esempio in erasmus)... ma appena te ne vai, a meno che il tuo francese non sia ottimo, molto raramente sono interessati a mantenere i rapporti....
evviva le generalizzazioni)

infatti a giudicare da questi thread spesso pare che la figura dell'insegnante sia totalmente inutile, che i libri/i corsi siano inutili e che basti avere il cellulare in inglese e guardarsi due film (o scopare una madrelingua... tipo la minetti) per imparare la lingua in 2 mesi...
come detto l'italia è piena di insegnanti pessimi... è piena di metodi pessimi basati soltanto sulla grammatica e sulla teoria con zero pratica... tutto verissimo...
ma un buon insegnante può aiutare un sacco... un buon metodo aiuta un sacco... poi l'applicazione pratica ci vuole sempre a prescindere, ma per imparare bene una lingua non basta solo quella ed iniziare da zero parlando a caso spesso porta a pessimi risultati...
ovviamente si parla di due casi estremi (quello che sa solo la grammatica e sa inserire le parole nei cloze test... tipicamente chi studia a scuola/all'uni in italia e basta... e quello che si butta in uk a lavare i piatti senza avere un minimo di base)... poi in mezzo c'è il grigio ed in questo caso mirerei al grigio, non al bianco o al nero...

[greenday2]

Infatti credo che una solidissima base grammaticale sia prerogativa per imparare una lingua straniera (da non leggersi come un "riuscire a comunicare con uno straniero, MA IMPARARE LA LINGUA IN TUTTE LE SUE FORME).

ora come ora, io scrivo costantemente in inglese, scrivo tesi di finanza in inglese, leggo libri tematici in inglese senza difficoltà, cosi come posso ascoltare un seminario di 8 ore sulla politica monetaria del Bahrein senza perdere una parola (stanchezza a parte)....eppure ogni tanto piazzo qualche errore stupidissimo di grammatica, sinonimo di un inglese fatto male (malissimo) alle medie ed i primi anni delle superiori.

[marcu9]

D'accordissimo con catastrophy e greenday.

[Dsquared]

eh, questo in effetti è un problema di un metodo del genere... proprio perché costruisce il tutto con la costanza e lezione per lezione... paradossalmente trovo che sia molto più semplice fare progressi con quel metodo partendo quasi da zero, che partendo da un livello decente....

Però devo dire che per uno che non conosce totalmente l'inglese, il tutto è un po' "pronti via", nessuna spiegazione grammaticale, niente di niente.
Solo lettura di frasi con traduzione accanto, e un piccolo esercizietto subito dopo... Vorrei precisare che la mia è una versione "strana", ergo non so quanto sia effettivamente affidabile.

Ho il timore di comprare il libro cinese, perché se il tipo di partenza è simile potrei veramente uscirne a pezzetti.

[Flex19]

ah beh, questa frase è sensatissima... ed i bambini ovviamente imparano direttamente a vedere parole intere senza aver mai letto prima... ovvio... un esperto in materia direi...

I bambini o chiunque altro possono imparare una lingua senza saper scrivere. Tante persone hanno per secoli, e tutt'oggi, imparato la lingua prima e a scrivere solo più avanti nella vita. Imparare a scrivere è un concetto distaccato dall'imparare una lingua e mentre oggi è indispensabile non esiste alcuna necessità di scrivere una parola per conoscerne il significato e usarla perfettamente all'interno di frasi comprensibili di senso compiuto. Conosco persone che hanno imparato a parlare in giapponese perfettamente ma non hanno mai imparato l'alfabeto. Persone così hanno imparato ad associare parole e frasi a concetti, sempre all'interno di un contesto, e non traducono parole dal giapponese alla loro lingua madre.

Comunque per quanto riguarda la lettura i bambini imparano proprio a vedere la frasi intere. Quando un bambino piccolo comincia a riconoscere che "gatto" significa il piccolo felino peloso che gira per casa, non è perché pensano a G + A + T + T + O ma perché associano la parola gatto e la forma e qualità grafica di questa parola al concetto di gatto. Come farebbe un giapponese visto che con gli alfabeti hiragana e katakana non si ha una combinazione di lettere a formare una parola ma un simbolo a se che viene sempre associato a quella parola. In Italiano in realtà le lettere non ci servono per imparare le parole ma per individuare il loro suono.

da un'occhiata a questo articolo che smentisce la teoria che il cervello dei bambini sia più bravo ad imparare una lingua:

http://web.archive.org/web/20080117100659/http://www.tsuyama-ct.ac.jp/kats/papers/kn7/kn7.htm

[catastrophy]

tu parli di apprendimento ma come comprensione verbale sei a livelli terribili... si parla di lettura (sia tu che io ne abbiamo parlato, guarda ció che citi prima di rispondere) e se tu leggi senza conoscere l'alfabeto o sei un genio o sei un folle, a te la scelta...

quella delle frasi intere poi è comica... tu vedi "ieri sono andato a casa di gary a mangiare la nutella" e da bambino riconosci la frase intera... se poi però la frase è "ieri sono andato a casa di rikhy a mangiare pro in polvere" vai in panico, perché tu, riconoscendo frasi intere non riesci a venirne fuori...
i bambini leggono le lettere e poi con l'esercizio si abituano a vedere parole intere guardando la prima e l'ultima lettera (non è un caso che la ricerca condotta che tu hai riportato come divertente giochino, tra l'altro olderrimo, abbia funzionato sugli adulti, mentre i bambini piccoli che hanno appena imparato a leggere non riuscivano a comprendere il significato delle parole con lettere (a parte la prima e l'ultima) scambiate)... infatti la velocitá di lettura aumenta esponenzialmente tra gli 8-10 anni perché si passa da un tipo di lettura che segue "l'alfabetic principle" ad uno in cui si leggono parole intere... inoltre non è un caso che uno legga velocemente le parole standard (quelle che ha già visto un sacco di volte), mentre per parole particolarmente lunghe/nuove/complesse ci si ferma e si ripassa alla lettura delle lettere (sarà pur ovvio che se non hai mai visto una parola tu non la possa riconoscere come parola intera... anche se a casa tua tu vedi dei gatti camminare sui fogli di carta).. la stessa cosa tra l'altro vale per l'apprendimento di lingue straniere, dato che uno non può riconoscere dal nulla parole intere che non aveva mai letto prima...

http://www.learningbooks.net/wholeword.html

Can you raed tihs?

i cdnuolt blveiee taht I cluod aulaclty uesdnatnrd waht I was rdanieg. The phaonmneal pweor of the hmuan mnid; aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it dseno't mtaetr in waht oerdr the ltteres in a wrod are, the olny iproamtnt tihng is taht the frsit and lsat ltteer be in the rghit pclae.

The rset can be a taotl mses and you can sitll raed it whotuit a pboerlm. Tihs is bcuseae the huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as a wlohe. Azanmig huh? yaeh and I awlyas tghuhot slpeling was ipmorantt!

If you can raed tihs forwrad it."

Interestingly, one statement is translated as; "I always thought that spelling was important."

Is this study by Cambridge University proving that children learn to read because our minds read the word as a whole instead of letter by letter? Since the emphasis now in teaching reading appears to be leaning toward a whole language or whole word approach, has this finding by Cambridge University been interpreted and utilized appropriately?

It appears that someone is failing to tell us that this misspelled material can only be read by people who are already good readers, not by children who are just learning to read! The reason for that is because good readers have already learned these words, making it easier for their minds to use context and visual closure to read the misspelled passage. They are failing to tell you that if you were to give this to a first, second, or even most third graders to read, they would be totally frustrated! They simply cannot figure out these words by relying on the first and last letter of the word and rearrange the other letters in their minds because their experience with words is too minimal.

While a whole word knowledge is essential for reading, when we teach using a whole word approach only, we shortchange our students. No one can be a good reader or speller without a good command of phonics, syllabication and its application. No one can be a good reader without a good command of various comprehension skills. If you think about the way a good reader figures out the scrambled words above, it is obvious that while they can rely upon their good whole word knowledge, they are also relying on their knowledge of single letter and letter combination sounds to figure out these words. Thus, they are able to rearrange the letters in their minds.

Research has determined that 75% of the words in our English language can be spelled phonetically. For the remainder, we must rely on visual recall. However, we must have a good command of phonics, syllabication and the various ways to spell these sounds in order to be able to spell words easily. Unless a person has a photographic memory, it is impossible to picture all words in a whole word format fashion in order to read and spell them.

ecco, magari leggi qui... infatti dopo la pubblicazione della ricerca succitata della cambridge university c'è stato un "hype" incredibile intorno al "whole word method" e si è scoperto che non funziona, se non si ha già una grande esperienza di lettura... (i bambini prima imparano più velocemente vedendo solo la prima e l'ultima lettera, poi però rimangono limitati ad un vocabolario ristrettissimo, perché non riescono ad andare oltre il riconoscimento di ca. 5000 parole standard e poi fanno molta più fatica degli altri ad imparare parole nuove, dovendo tornare ad un approccio alfabetico per vedere le differenze con le vecchie parole già imparate)...
e tieni conto del fatto che la ricerca è inglese... in italiano ed in spagnolo la percentuale di "visual recall" è molto minore, in quanto i suoni corrispondono in una percntuale molto più alta alle lettere dell'alfabeto rispetto all'inglese...
il metodo viene utilizzato moltissimo in scuole per bambini con disabilità intellettive, dato che da loro spesso il processo non è un'"abitudine" e non avviene in automatico...

poi vabbè, quella dei bambini che riconoscono frasi intere è ridicola... perciò se io a 6 anni leggo "vado a casa di gary a mangiare la nutella" riconosco la frase e naturalmente se poi dovessi leggere "vado a casa di rikhy a mangiare le pro in polvere" non potrei riconoscere la frase, dato che è diversa... ovvio... metodo geniale...
quello che intendi tu è la comprensione verbale che si sviluppa leggendo parole uguali in contesti differenti che con l'imparare a leggere non c'entra nulla, vale a dire che aiuta ad ampliare il proprio vocabolario (per esempio disegnando una macchina e scrivendoci sotto una frase relativa a quel disegno), in quanto parole vengono collegate ad immagini...
ma per la lettura di un testo si inizia (nel nostro mondo, grazie, il cinese ed il giapponese hanno approcci diversi, ma dai...?) con l'alfabeto...
sarà un caso che per prima cosa alle elementare si imparano le lettere? poi si legge come dei mongholi per qualche anno e poi si migliora con l'esercizio e passando per abitudine ad un altro approccio?
e se tu leggi gatto (che è una parola, non una frase) puoi pensare ad un felino peloso o ad una balena, come vuoi... ma se prima non hai letto e riconosciuto la parola al massimo potrai pensare "hàààààààààààà"... come ti ho detto nel primo post, tu hai sentito 10 cose diverse in dieci contesti diversi, poi le hai mescolate formandone una tua personale teoria che non ha né capo né coda... un macello sensa senso...
leggiti qualche libro o qualche articolo di ricerca in materia per chiarirti un po' le idee e per capire che comprensione verbale ed educazione infantile alla lettura non sono concetti identici...
credo che questo thread (su come imparare l'inglese) ormai sia stato riempito abbastanza di improbabili teorie sulla lettura e la comprensione che, salvo prova contraria, non sono servite a nessuno del forum per capire come imparare meglio l'inglese...

http://en.wikipedia.org/wiki/Reading...sh_orthography

---------- Post added at 12:40:59 ---------- Previous post was at 12:33:43 ----------

Però devo dire che per uno che non conosce totalmente l'inglese, il tutto è un po' "pronti via", nessuna spiegazione grammaticale, niente di niente.
Solo lettura di frasi con traduzione accanto, e un piccolo esercizietto subito dopo... Vorrei precisare che la mia è una versione "strana", ergo non so quanto sia effettivamente affidabile.
Ho il timore di comprare il libro cinese, perché se il tipo di partenza è simile potrei veramente uscirne a pezzetti.

in parte è vero, infatti io ai tempi dell'assimil francese ho integrato la lettura con esercizi di grammatica...
c'è da dire però che (e lo scrivono nell'introduzione) l'approccio sequenziale utilizza le stesse parole in frasi e contesti molto diversi abituandoti a come si possano costruire diverse frasi in modo corretto... non è un "imparo a memoria un'unica frase e poi non so come utilizzarla appena cambiano tempi dei verbi ecc." è più un approccio del tipo "ho sentito talmente tanti esempi del genere che so che la forma giusta da utilizzare in questa costruzione è XXX e non YYY"... ed è un approccio molto utile (e molto sottovalutato) per imparare le lingue ed anche le regole senza dire esplicitamente "ah, qui ci vuole il genitivo perciò ho il sostantivo XXXX e ci metto il genitivo che è X2" ecc.
ma come detto, anch'io ho integrato questo approccio con una grammatica...

[odisseo]

in parte è vero, infatti io ai tempi dell'assimil francese ho integrato la lettura con esercizi di grammatica...
c'è da dire però che (e lo scrivono nell'introduzione) l'approccio sequenziale utilizza le stesse parole in frasi e contesti molto diversi abituandoti a come si possano costruire diverse frasi in modo corretto... non è un "imparo a memoria un'unica frase e poi non so come utilizzarla appena cambiano tempi dei verbi ecc." è più un approccio del tipo "ho sentito talmente tanti esempi del genere che so che la forma giusta da utilizzare in questa costruzione è XXX e non YYY"... ed è un approccio molto utile (e molto sottovalutato) per imparare le lingue ed anche le regole senza dire esplicitamente "ah, qui ci vuole il genitivo perciò ho il sostantivo XXXX e ci metto il genitivo che è X2" ecc.
ma come detto, anch'io ho integrato questo approccio con una grammatica...

però le regole di grammatica nell'assimil inglese vengono citatate man mano che si incontrano.Poi probabilmente alla fine del corso non si conosceranno tutte le eccezioni grammaticali però conoscere la base e arrivare ad un livello di conoscenza (grammaticale) b2 sarebbe una cosa straordinaria.

[catastrophy]

ah odisseo, può darsi... io ricordo che facevo esercizi coi verbi ecc., ma magari (almeno in parte) erano presi dall'assimil... è che son passati 20 anni e non ricordo esattamente la combinazione... se ci sono pure gli esercizi di grammatica il quella parte del mio post precedente è inutile...