Emigrare: raccoglitore di consigli, esperienze ed opinioni.

[Liam & Me]

in ogni caso trovo che in questo thread si debba anche trovare un punto d'equilibrio che a mio avviso non c'è, tra "sono tutte rose e fiori" e "è terribile, non andateci morirete"...

ci vorrebbe più "in confronto all'italia" che "qui è dura"... poi è ovvio che non si vogliano dare false speranze ai soliti ragazzini che partono senza sapere cosa vogliano/cosa aspettarsi... però tenetene conto quando si scrivono certe cose....

Hai ragione, in effetti e' facile farsi prendere la mano. Questo capita perche' nella discussione se vuoi si parte da dei presupposti che sono impliciti nella nostra testa: e' ovvio che all'estero dove lavoriamo/studiamo il bilancio pro/contro e' nettamente positivo, altrimenti si impacchetta tutto, si prende il primo volo e si torna in Italia.

Secondo me i messaggi che passano i media in Italia contribuiscono a creare questo mito per il quale come varchi il confine ti stendono i tappeti rossi e ti danno stipendi da manager per pulire i cessi.
Il risultato e' che una fiumana di neolaureati italiani** hanno invaso il regno unito negli ultimi anni e tantissimi prendono delle scornate nei primissimi mesi e tornano a casa con la coda tra le gambe. Secondo me piu' perche' non avevano un'idea di cosa li aspettasse che altro.


Il clima, o meglio il numero di ore di sole/anno, secondo me non e' un fattore secondario (il nord della Svezia credo abbia uno dei tassi di suicidio pro capite piu' alto del mondo, per dire), pero' e' un discorso che secondo me si puo' fare dopo periodi di permanenza di diversi anni. Ne parlava anche Eagle quando discuteva della sua permanenza a Bergen.
Se pero' ad un'eta' >25-26 anni fossi in un call-centre, con tutto il rispetto per chi ci lavora, o con un cocopro che mi fa dipendere dai miei genitori, sole o non sole me ne partirei per altri lidi. Che poi e' anche quello che ho fatto, sia pure per circostanze abbastanza casuali.

Il "rispetto all'Italia qui.." se ne e' parlato talmente tanto qui su bw che poi si rischia di essere pesanti (parlo per me che un po' lo sono), pero' hai ragione tu, se questo deve essere un 3D di consigli e dritte sarebbe il caso di ripetere il tutto una volta in piu'.




** sulla cui qualita' media stenderei un velo pietoso.

[LARRY SCOTT]

Dubito fortemente che la causa principale dei sucidi in scandinavia sia il tempo.
Seguendo questo ragionamento, dovrebbero impiccarsi un centinaio di inuit al giorno e un migliaio di algonquini e iroquesi.

Credo che il tasso di suicidio in scandinavia sia dato, paradossalmente, dal troppo alto livello di vita che porta alla depressione alcuni giovani.

[madmax68]

scusa madmax hai detto di aver vissuto in olanda ergo ti chiedo, a beneficio dei lettori, qualche dato piu' oggettivo e meno legato alla cuccagna con le donne autoctone

a quanto ammonta, piu' o meno, lo stipendio medio in olanda ? a che tipo di tassazione si e' soggetti (%)? i prezzi dei generi alimentari sono sostenibili con lo stipendio medio di cui sopra(e sono piu' alti o piu bassi di quelli italiani)? il mercato immobiliare com'e'? quanto costa affittare/comprare un monolocale? come sono i servizi pubblici ( di fondamentale importanza per un immigrato che, di solito, e' sprovvisto di macchina) ? senno si parla di fuffa

Si subito agli ordini

Dunque in Olanda esiste il salario minimo garantito che si aggira sui 1200 Euro. Il sussidio di povertà (bijstandige uitkiering), sia ggira sui 1000 euro.

Posso parlare nel mio campo (IT) la media dei salari olandesi e del 40% piu alta del corrispondente italiano. Parlo di contratti permanent (tempo indeterminato), perchè i contratti coccode in Nl non esistono.
In piu come straniero qualificato (devi produrre Cv e certificati di laurea o equivalente esperienza di settore dove lavori), hai diritto ad uno sconto del 30% sulle tasse sul tuo stipendio lordo mensile. Vale a dire, in soldoni, che le tasse le paghi sul 70% e non sul 100% del tuo imponibile lordo.
Le tasse si calcolano su scaglioni progressivi fino al 52%. Paghi pure l'aria che respiri ma diciamo che in generale il rapporto tasse/servizi è ottimo.
I benefit spesso includono, assicurazione medica (obbligatoria in Olanda) e piano pensionistico privato.
Poi anche uato aziendale o telefono cellulare.
La tredicesima viene di massima pagata a luglio (vakantiegeld) e a Dicembre viene corrisposto un bonus variabile (pari a circa l'otto% della retribuzione mensile lorda).
Non esiste il TFR ma esiste la possibilità di accantonare i contributi pensionistici per avere una sorta di buona uscita.
In caso di perdita del lavoro hai diritto, a seconda di quanto hai lavorato nel paese, ad avere un trattamento di disoccupazione pari per i primi due anni al 70% dell'ultimo stipendio lordo. Minimo è aver lavorato un anno. Qui hanno stretto e stanno stringendo molto i cordoni della borsa. In passato bastavano 6 mesi.
Prezzi delle case da affitare: come straniero alti. Il mercato immobiliare è esploso come in tutta europa e considerato che il paese soffre di mancanza di spazio ad Amsterdam puoi arrivare a pagare piu di 1000 euro per 60 mq. Gli olandesi invece si iscrivono appena diplomati alle cosiddette Woningcorporaties, che danno la possibilità di accedere all'edilizia popolare a prezzi notevolmente ribassati rispetto a quelli vigenti sul mercato "particulier" (vuol dire privato). Io pagavo 900 eur nel 2005 per due camere da letto bagno salone con angolo cottura completamente ammobiliato a due passi dal centro di Amsterdam. Zona Oud west Vondelpark per chi conosce la città.Va da se che per edilizia popolare non si intendono i palazzoni ghetto che ci son da noi, ma una serie anonima di villettine a schiera disposte su due piani. Oppure degli apaprtamenti di due o tre piani senza ascensore (che in olanda è un caro sconosciuto, c'è quasi solo negli uffici) e con scale ripide e strette.la qualità degli interni è spesso pessima (ho trovato di meglio a Praga) ma io sono stato fortunato ad aver trovato un appartamento ristrutturato di recente anche se tutto Ikea Style. Ah nelle case la presenza di topi è endemica in Olanda specie nelle case del centro a causa del fatto che si è vicini ai canali e sono fatte per la maggior parte in legno. Quindi munirsi di un gatto come feci io.... Se desideri sapere altro chiedi pure.
Spero di essere stato esaustivo per ora.

[naoto]

Si subito agli ordini

Dunque in Olanda esiste il salario minimo garantito che si aggira sui 1200 Euro. Il sussidio di povertà (bijstandige uitkiering), sia ggira sui 1000 euro.

Posso parlare nel mio campo (IT) la media dei salari olandesi e del 40% piu alta del corrispondente italiano. Parlo di contratti permanent (tempo indeterminato), perchè i contratti coccode in Nl non esistono.
In piu come straniero qualificato (devi produrre Cv e certificati di laurea o equivalente esperienza di settore dove lavori), hai diritto ad uno sconto del 30% sulle tasse sul tuo stipendio lordo mensile. Vale a dire, in soldoni, che le tasse le paghi sul 70% e non sul 100% del tuo imponibile lordo.
Le tasse si calcolano su scaglioni progressivi fino al 52%. Paghi pure l'aria che respiri ma diciamo che in generale il rapporto tasse/servizi è ottimo.
I benefit spesso includono, assicurazione medica (obbligatoria in Olanda) e piano pensionistico privato.
Poi anche uato aziendale o telefono cellulare.
La tredicesima viene di massima pagata a luglio (vakantiegeld) e a Dicembre viene corrisposto un bonus variabile (pari a circa l'otto% della retribuzione mensile lorda).
Non esiste il TFR ma esiste la possibilità di accantonare i contributi pensionistici per avere una sorta di buona uscita.
In caso di perdita del lavoro hai diritto, a seconda di quanto hai lavorato nel paese, ad avere un trattamento di disoccupazione pari per i primi due anni al 70% dell'ultimo stipendio lordo. Minimo è aver lavorato un anno. Qui hanno stretto e stanno stringendo molto i cordoni della borsa. In passato bastavano 6 mesi.
Prezzi delle case da affitare: come straniero alti. Il mercato immobiliare è esploso come in tutta europa e considerato che il paese soffre di mancanza di spazio ad Amsterdam puoi arrivare a pagare piu di 1000 euro per 60 mq. Gli olandesi invece si iscrivono appena diplomati alle cosiddette Woningcorporaties, che danno la possibilità di accedere all'edilizia popolare a prezzi notevolmente ribassati rispetto a quelli vigenti sul mercato "particulier" (vuol dire privato). Io pagavo 900 eur nel 2005 per due camere da letto bagno salone con angolo cottura completamente ammobiliato a due passi dal centro di Amsterdam. Zona Oud west Vondelpark per chi conosce la città.Va da se che per edilizia popolare non si intendono i palazzoni ghetto che ci son da noi, ma una serie anonima di villettine a schiera disposte su due piani. Oppure degli apaprtamenti di due o tre piani senza ascensore (che in olanda è un caro sconosciuto, c'è quasi solo negli uffici) e con scale ripide e strette.la qualità degli interni è spesso pessima (ho trovato di meglio a Praga) ma io sono stato fortunato ad aver trovato un appartamento ristrutturato di recente anche se tutto Ikea Style. Ah nelle case la presenza di topi è endemica in Olanda specie nelle case del centro a causa del fatto che si è vicini ai canali e sono fatte per la maggior parte in legno. Quindi munirsi di un gatto come feci io.... Se desideri sapere altro chiedi pure.
Spero di essere stato esaustivo per ora.

Gli affitti sono irrisori se comparati a quelli qui a Roma...
Per non parlare degli stipendi dell'IT. Qui 1000€ a tempo indeterminato sono considerati un presente del "donatore" di lavoro.

[madmax68]

Ah si...servizi pubblici. ottimi ma cari. Io comunque avevo la tessera pagata dal datore di lavoro. Considera che un abbonamento annuale per due zone (amsterdam è divisa in zone concentriche) viene quasi 400 Eur. Un biglietto di corsa semplice per una zona viene 1,20 Eur. Una corsa in treno per 20 km viene 7,50 eur. Quindi cari rispetto all'Italia. ma ci puoi rimettere l'orologio. Auto....lascia perdere. Lo stato olandese sconsiglia sempre per motivi di spazio (stanno l'uno sull'altro) l'acquisto e l'uso dei mezzi privati. La benzina costa piu di uno e 60 al litro. Il diesel è piu economico ma sulle auto viene imposto un superbollo che fa si che alla fine non ci sia molta differenza su quello che risparmi in termini di carburanti. Poi sull'acquisto di un auto nuova viene imposta una tassa (BPM) che fa si che le auto nuove importate o comprate li siano in media piu care
del 20% rispetto agli atri paesi europei. Parcheggi gratis sono una chimera e si parte da tre euro l'ora. Non pagare il ticket o sforare l'orario comporta LA CERTEZZA enon il rischio di ganasce o rimozione. E se non paghi le multe finisci avanti al giudice. Gli olandesi son tirchi come pochi. Poi nonostante tutto ciò, il paese soffre di traffico endemico specie sulle autostrade (che almeno quelle son gratis). Io giravo comunque in bici. Amsterdam è uno sputo ed il centro si gira comodamente a piedi o in bici.

---------- Post added at 14:22:03 ---------- Previous post was at 14:19:49 ----------

Io vivo a Roma e quindi sfondi una porta aperta...ho pagato 260000 Eur per un appartamento di 55 mq a Parco Leonardo. Comuneu se volete farvi un idea su www.funda.nl ne saprete qualcosa sui prezzi delle case li. Comunque non sono a buon mercato. Allineati su Roma diciamo. Oggi come oggi io sono un consulente. Ma mio fratello che nell'It sta a co co co, guadagna 1000 euro. E ha famiglia.

[KURTANGLE]

Ma infatti anche io sono contro l'eccessiva ed indiscriminata esterofilia e anti-italianità...per esempio credo che andare in posti come Portogallo e Spagna non sia tutto questo gran cambaimento rispetto a qui...

?

dipende a cosa ti riferisci....
cambiamento ok...ma in che ambito^!?

[bersiker1980]

PS: nessuno che è/è stato in Francia?

La mia ragazza ha lavorato all'università di Lione per quasi 2 anni. Per lei l'esperienza è stata molto positiva, ma parlava già un ottimo francese e aveva qualifica e posizione professionale piuttosto elevate. le qualifiche, peraltro, le aveva anche in italia, solo che qui le fruttavano poco più di 1000 euri al mese, in Francia circa il doppio (e la vita in Francia costa meno che in italia, decisamente. Specie affitti e generi alimentari).
Spesso dice che se dovessimo mollarci ripartirebbe domani (ha anche diversi amici là, li sente regolarmente).
oltretutto mi diceva, il Way of life francese e il clima del Centro Francia sono molto simili a quelli dell'Italia. Lione d'inverno è piuttosto fredda e nevosa, ma le differenze climatiche rispetto a Verona sono minime.
Il problema è che io non ho nessuna intenzione di andarmene dal Veneto, almeno per ora: qui ho avviato la mia attività e qui proverò a farcela. Se dovesse andare male, come già detto in precedenza, il piano B è già pronto

Aggiungo, anche in Francia, come in olanda, esite un minimo salariale di circa 1200 euro. E in Francia (tranne Parigi) con quei soldi campi tranquillamente.

[Liam & Me]

Dubito fortemente che la causa principale dei sucidi in scandinavia sia il tempo.
Seguendo questo ragionamento, dovrebbero impiccarsi un centinaio di inuit al giorno e un migliaio di algonquini e iroquesi.

Credo che il tasso di suicidio in scandinavia sia dato, paradossalmente, dal troppo alto livello di vita che porta alla depressione alcuni giovani.

Beh, in effetti il tasso di suicidi tra gli inuit e' altissimo, circa 11 volte quello della media nazionale canadese. Suppongo che problemi di integrazione e disagi sociali possano contribuire a questi numeri, ma i dati sono questi..
Della questione delgli svedesi che abitano nella parte settentrionale del paese (zona immagino meno ricca di quella meridionale) me ne parlava una collega di Stoccolma, ma credo che non sia difficilissimo trovare dati a riguardo.

Ma in generale, sull'influenza che l'esposizione della luce solare ha sulla produzione di serotonina e sull'umore, tra le altre cose, c'e' una letteratura lunga come la barba di Noe'

[madmax68]

Infatti gli olandesi fancazzisti (ooops scusate perchè i nord europei in generale riposano mentre italiani e spagnoli sono fancazzisti), si fanno prescrivere l'elioterapia (leggi viaggi in Italia Spagna Grecia etc) come cura contro lo "stress" da lavoro. Uno dei vantaggi di vivere nel Nord Europa

[LARRY SCOTT]

Vabbè dite ciò che volete, ma scartare a priori uno stato per sto "sole" è una cazzata (notare poi come le società che abitano negli stati più caldi sian le meno progredite) e mi sa tanto di scusa, o di liberatoria.

Nessun italiano che è andato in Canada si è mai suicidato perchè gli mancava il sole di Mazzarino o il mare di Tropea.

---------- Post added at 15:12:54 ---------- Previous post was at 15:07:28 ----------

EDIT: che poi sta faccenda del Canada con la neve perenne è una cazzata, uno stereotipo.

[madmax68]

Difatti Larry non è un elemento ostativo. Ti assicuro che però in Olanda io mi sentivo sempre mezzo addormentato. Non vedere niente altro che grigio per 15 o venti giorni di fila davvero è deprimente. Poi il Canada ha un clima continentale e grandi differenze climatiche vista la vastità. Ma un clima come quello di UK o NL ti manda ai pazzi. Non sai mai come vestirti, a luglio ti possono fare 30 gradi un giorno e 8 gradi (successo a me) il giorno dopo. Piove e esce il sole in continuo e se non piove è perchè è piovuto o pioverà. Non sarà un elemento ostativo questo no..ma ti assicuro che è una gran rottura di coglioni. Pensa che ero felice a Praga perchè sapevo che avrei gelato per 5 mesi, stato bene per due e sudato per tre.Almeno potevo fare un cambio di stagione.

---------- Post added at 15:19:30 ---------- Previous post was at 15:16:23 ----------

Poi la costante dell'Olanda è il vento. Non essendoci manco uno straccio di montagana tutto ciò che arriva dall'Oceano Atlantico te lo becchi in pieno. Oppure nei casi migliori arriva l'aria artica che ti gela. Canali e paludi ovunque poi aggiungono quel tocco di umidità che ti entra nelle ossa.Se poi ogni tanto l'anticiclone delle azzorre ti fa la grazia allora puoi anche avere 27 gradi e sole. Però è un caldo umido che ti fa sudare. Ma lo benedici.

[greenday2]

ma infatti. Chi non l ha mai provato non potra'mai capire.

Sembra che amsterdam o amburgo siano alla stregua di milano o torino...falsissimo

[LARRY SCOTT]

Si è iniziato a parlare del "clima" riguardo al Canada, quindi io rispondo per il Canada.
A Berlino e a Oslo non ci sono mai stato per più di una decina di giorni, quindi non saprei dire.

[madmax68]

Berlino ad esempio è freddissima laddove ad Amsterdam difficilmete si raggiungono temperature superiori ai meno due meno tre. Eppure il fattore vento costante ti fa avvertire di più le basse temperature. A Berlino nevica è vero, ma da Aprile in poi il tempo inizia ad essere piu stabile. D'estate fa caldo e puoi andare a fare il bagno ai laghi...ad Amsterdam è tutto un punto interrogativo. Il clima è oceanico fresco e non continentale. Soffriva pure mia moglie e lei viene dalla Polonia. Il che è tutto dire.

[marcu9]

Sono stato la settimana scorsa in Finlandia , kellokoski per circa 1 settimana .
Era un paesino piccolino davvero, fortunatamente ogni giorno ci spostavamo nei paesi limitrofi e poi ad helsinki.
Freddo si, ma mi aspettavo peggio .
Fortunatamente la temperatura non è mai scesa sotto i - 10 ° .
Se sei coperto davvero bene, non hai grossi problemi anche a questa temperatura.
Ho visto un paese molto tranquillo,educato,civile, quasi l'opposto di dove sono nato ( Stò a palermo ) Quasi tutte le persone che ho incontrato dentro la scuola, o supermercati, o negozi di qualunque genere parlavano inglese, il chè era STUPENDO.
Le persone che ho conosciuto..bhè particolari devo dire.
Ragazzi assolutamente differenti da tutto ciò che è il nostro carattere italiano,specialmente siculo.
Come se fossero tutti ristretti nella propria cerchia di conoscenze ( poche ) e non abbiamo molto interesse o curiosità ad averne altre, Davvero timidi anche nell'approccio con ragazze .
Ragazze invece impressione davvero positiva! all'apparenza sembravano come i ragazzi , ma sotto sotto sarà che sono abituate ai ragazzi finlandesi talmente freddi e distaccati, che quando hanno visto un carattere italiano, erano davvero molto pimpanti e pronte alla conoscenza.
Molti individui,specialmente ragazzi PARANOICI .
E' successo un pò un casin* , stavo ballando con delle ragazze in discoteca (dentro la scuola dove stavo)
e a un certo punto il ragazzo finlandese che mi ospitava mi fa notare che hanno 15 anni, e NON POTEVO BALLARCI.
Perchè a detta sua era illegale, DA GALERA.
Giuro che se l'è presa a morte lui e qualche amico suo, offesissimi , e con quella ragazza ho solo ballato,parlato e fatto 2 foto, STOP.
Questo mi è sembrato ridicolo, a detta loro se sei una ragazza e hai 15 anni non puoi fare NULLA.
appena ne hai 16 puoi fare la troi* . (difatti un'altra ragazza che mi aveva criticato per ciò, aveva solo 16 anni fatti da poco, e all'ultima sera si è divertita con un ragazzo francese di 20 anni , LEI POTEVA PERCHE' AVEVA 16 ANNI. )
Assurdo secondo me, e per come siamo abituati.
Andando nell'argomento clima.. è stato strano.
Io ovviamente venendo dalla sicilia, amante del sole e del colore del cielo mi son trovato peggio di quanto pensassi.
Il freddo e la neve non mi disturbava tanto perchè mi piace .
E' stato il totale grigiore del cielo PERENNE, che non ti permette di guardare sole,luna,stelle, o anche il colore naturale del cielo che ti disturba un pò .
Ricordo il 4° giorno che ero lì per 10 minuti si aprì uno spiraglio tra questo grigiore e spuntò un pizzico di sole, mi sembrava un miraggio
Alla lunga potrebbe essere "pesante" da digerire.
Mangiare, pessimo rispetto al nostro. Sia per il tipo di cibo, che per gli orari.
Mangiavamo colazione normale alle 7.30 - pranzo a scuola alla mensa alle 11.15 e cena alle 17, Basta.