La piu' grande balla del secolo...

[donpablo]

Ho appena visto Sciuscia', parlavano di immigrazione. Puntata davvero pessima... Rutelli e Mantovano che si rincorrevano su chi era piu' "duro" con "clandestini delinquenti"... e che poi si rincorrevano su chi era piu' buono, aperto e liberale con gli "immigrati onesti lavoratori".... q poi la signora bionda, la leghista, che tristezza... e quello di sinistra, che piu' che qualche timida obiezione non osava... anche lui ha bevuto la balla dell'immigrazione come problema... pu' o meno grave, ma comunque da "trattare"...

Be', vi dico la mia, mi girano di molto le scatole... ma voi potete capire, voi che con me discutete di proteine, teorie di allenamento, insomma, voi che insomma siete pronti, intelligenti, attenti alle fregature...

Quella sull'immigrazione clandestina e' la piu' grande balla del secolo. L'immigrazione non e' affatto un problema, ne' come numero ne' come "qualita' " della gente che arriva. Non e' un problema per i paesi di emigrazione, ne' per quelli di immigrazione.

Nessuno ha il coraggio di proporre in pubblico la vera soluzione a questo finto problema (che ne ha creati molti altri, tutt'altro che finti): bisogna liberalizzare TUTTO! Anche l'iimigrazione, deve essere libera, senza controlli. Credetemi, non e' affatto un porblema. Non e' vero che i paesi poveri sono pieni di orde di gente che non vede l'ora di venire da noi... non e' vero che i numeri sono elevati, da tenere sotto controllo... non e' vero niente ***** giuda... non e' vero che ci ritroveremmo pieni di stranieri, non e' vero che "rubano il posto agli italiani", non e' vero un *****... che tristezza vedere in trasmissione tanta ignoranza... da destra a sinistra... e' offensivo, e' come se io mi mettessi a parlare di musica classica... che vergogna...

Be', scusate lo sfogo... ma questa e' davvero una balla colossale... come quelle che si sentono sull'allenamento, o sull'integrazione... almeno voi non cadeteci, se potete.

[daniel]

don pabblo ma tu merutt o cazz !!! co sta politica.....e bbasta ma allenati un poco...che ***** lo fai a fare sto fisico se tanto sei un comunista forcaiolo che stai nelle piazze a fare lo stronzo....e mangnat' qualche femmn ....maro' e bast' mo.....

[bear]

Io la vedo cosi:troppi sono i paesi disperati.Potresti alzare acnhe dei muri enormi ma gli immigrati sia per il loro numero sia per la loro determinazione alla sopravvivenza li aggirerebbero comunque.I potenti del mondo devono smettere con l'elargire due lire ogni tanto ai paesi poveri ma deve mettere la gente che vi abita in condizione di ricostruirsi il proprio paese.

[Fatboy]

Il problema vero è che molte persone qua credono di dover vivere in un mondo che deve essere giusto per forza.

Il mondo non è giusto, ficcatevelo in testa.

Non possiamo vivere in 50 milardi sullo stesso pianeta tutti con lo stesso livello di benessere.

Chi ci riesce ha avuto culo.
Chi no ha avuto sfiga a nascere dove è nato.
Ma comunque è come stare su una zattera piena con intorno gente disperata che affoga.
Arriverà il punto in cui per farne salire un'altro sulla zattera bisognerà o farne scendere uno che già è su, oppure fare affondare pure la zattera.


ciao

[quellogrosso]

Re: La piu' grande balla del secolo...

L'immigrazione non e' affatto un problema, ne' come numero ne' come "qualita' " della gente che arriva. Non e' un problema per i paesi [ ..... ]di immigrazione.
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CI SONO DALLE 30 ALLE 50000 ZOCCOLE IMMIGRATE CHE BATTONO SULLE STRADE.
NON è AFFATTO UN PROBLEMA X ME CHE SONO UN PUTTANIERE...MA MAGARI QUALCUNO LA PENSA DIVERSAMENTE.

X ME ANDRà BENE, SARà PUR SEMPRE LAVORO...COMUNQUE
LE CARCERI SONO PER IL 50% ( ORA NON RICORDO DI PRECISO, COMUNQUE..) PIENE DI MERIDIONALI: UN TEMPO DEL MERIDIONE D'ITALIA, OGGI DEL "MERIDIONE" DEL MONDO.
SARA' X LA SELETTIVITA' DEL SISTEMA PENALE ( SAPRAI COSA SI INTENDE ), MA IL SISTEMA LI SELEZIONA PERCHE' SON SELEZIONABILI ( = FANNO CASINO. SE NON CI FOSSERO LORO, LE CARCERI SAREBBERO COMUNQUE PIENE...E DI ITALIANI, ...MA CIO NON TOGLIE CHE SONO UN PROBLEMA IN +, NON UNO IN MENO ).

Nessuno ha il coraggio di proporre in pubblico la vera soluzione a questo finto problema (che ne ha creati molti altri, tutt'altro che finti):

NESSUNO LA PROPONE XCHE' NON C'E' LA SOLUZIONE DEFINITIVA ( VABBE'..L'ATOMICA DIREBBE UN NOVELLO HITLER..MA PARLIAMO DI METODI DI CONTROLLO SOCIALE ESCLUDENDO LO STERMINIO ), CI SONO SOLO POLITICHE DI INDIRIZZO E CONTROLLO, REGOLAMENTAZIONE.

bisogna liberalizzare TUTTO! Anche l'iimigrazione, deve essere libera, senza controlli. Credetemi, non e' affatto un porblema.

BISOGNA...LA NECESSITA' LA SENTI TU IN RELAZIONE AI TUOI IDEALI, AI TUOI VALORI AI TUOI PROGETTI.
MA C'E' CHI CREDE IN UNA IDENTITA' CULTURALE LOCALE E NAZIONALE, NON IN UNA SOCIETA' MULTIETNICA. A QUESTO SI PUO OBIETTARE CHE NULLA E' ETERNO, CHE L'ITALIA NON E' QUELLA DEL MEDIOEVO E TRA 500 ANNI NEMMENO SARA' COME ORA PER CULTURA E TRADIZIONI, PROBABILMENTE X CONFINI. CHE LE CIVILTA' SI SUSSEGUONO, E NON C'è MOTIVO X PRIVILEGIARE LA PROPRIA A QUELLA CHE SEGUIRA': SARA' SEMPRE FATTA DI UOMINI DI CARNE E SENTIMENTI, CON STRUTTURE SOCIALI, CONFLITTI...I SOLITI CONTENUTI IN UN DIVERSO CONTENENTE.
MA GLI STESSI APPARTENENTI ALLA SOCIETA' MULTIETNICA RIVENDICHERANNO POI LA LORO CULTURA ORIGINARIA E E LE DIFFERENZE SPECIFICHE CHE LI CONTRADDISTINGUONO.
COSIDERA IL MODELLO CON CUI SI SONO STORICAMENTE AFFERMATI I CITIZENSHIP RIGHTS: PRIMA DIRITTI CIVILI, POI POLITICI, QUINDI SOCIALI. I DIRITTI NATI NATI DALLA COSCIENZA DELLE PERSONE SOTTO FORMA DI BISOGNI SI TRADUCONO IN RIVENDICAZIONE POLITICA E QUINDI IN LEGGE ( POSITIVIZZAZIONE ), LOCALE E POI INTERNAZIONALE;
SUBISCONO QUINDI UN PROCESSO DI "SPECIFICAZIONE": I DIRITTI ORIGINARIAMENTE RIVENDICATI IN NOME DELL'UGUAGLIANZA MALGRADO LE DIFFERENZE TRA I SINGOLI ( SESSO, CENSO, RELIGIONE ECC ) SONO STATI GRADUALMENTE RIVENDICATI IN NOME DI QUELLE DIFFERENZE, COME DIRITTI AD UN TRATTAMENTO PARTICOLARE IN CORRISPONDENZA DELLE ORIGINARIE DIFFERENZE TRA I TITOLARI. LO DICE BOBBIO: SI RICONOSCE UN TRATTAMENTO NON GIA' UGUALE MALGRADO LE DIVERSITA', MA DIFFERENZIATO IN RAGIONE DELLE DIVERSITA'.
QUESTO PORTA ( FERRARI ) AL PARADOSSO DEI DIRITTI FONDAMENTALI: LA MOLTIPLICAZIONE QUINDI FRAMMENTAZIONE, DI DIRITTI FONDAMENTALI INCOERCIBILI, CHE ENTRANO IN CONFLITTO TRA LORO.
LA RISPOSTA "LIBERTARIA" E' ILLUSORIA: ANCHE L'ANOMIA (O LA LIBERALIZZAZIONE ) NON DA UNA RISPOSTA AL CONFLITTO IN ATTO.


Non e' vero che i paesi poveri sono pieni di orde di gente che non vede l'ora di venire da noi...
non e' vero che i numeri sono elevati, da tenere sotto controllo...
SI PARLA DI CENTINAIA DI MIGLIAIA. CHE CIO' SIA POCHI O MOLTI E' UN GIUDIZIO SOGGETTIVO.

non e' vero che ci ritroveremmo pieni di stranieri
NON LO SIAMO GIA'? COSA INTENDI X PIENO?

, non e' vero che "rubano il posto agli italiani",
CERTO, VANNO AD INSERIRSI IN POSTI DOVE MANCA L'OFFERTA DI LAVORO DA PARTE DI ITALIANI. QUESTO VALE ANCHE X LA MANOVALANZA CRIMINALE E LA PROSTITUZIONE, IL TRAFFICO DI DROGA ECC: PER QUESTO SERVONO REGOLE PER FAR ACCEDERE LVORATORI IN SETTORI LEGALI MA ANCHE PER CONTRASTARE QUELLI CRIMINALI.

che tristezza vedere in trasmissione tanta ignoranza... da destra a sinistra...

VERO, IO POSSO XMETTERMI DI PARLARE ANCHE A SPROPOSITO, TANTO NON RIVESTO UN RUOLO DI POTERE. LORO NO.

N.B.: LA CRIMINALITA' E' CORRELATA AGLI IMMIGRATI, COME LO E' AGLI ITALIANI, CI MANCHEREBBE.
X LA CRIMINALITA' SERVONO CERTI MEZZI DI CONTRASTO ( LEGGI ED INFRASTRUTTURE )
LA QUESTIONE DELL'IMMIGRAZIONE ATTIENE ALL' INGEGNERIA SOCIALE, ALL' IDEOLOGIA POLITICA ( NEL SENSO IDEALE E DI PROGETTO DI STATO E DI NAZIONE ), OLTRE CHE ALL'ECONOMIA: FARE CONFUSIONE TRA LE COSE E' DIFFUSO PURTROPPO.
CIO NON TOGLIE CHE IN LINEA DI PRINCIPIO UN IMMIGRATO SENZA LAVORO REGOLARE DEBBA X ME ESSERE PRESO E RIPORTATO AL SUO PAESE.

P.S.: X UN PO NON POTRO' RISPONDERE

[donpablo]

Re: Re: La piu' grande balla del secolo...

[QUOTE]Originally posted by quellogrosso
[B]
CI SONO DALLE 30 ALLE 50000 ZOCCOLE IMMIGRATE CHE BATTONO SULLE STRADE.
NON è AFFATTO UN PROBLEMA X ME CHE SONO UN PUTTANIERE...MA MAGARI QUALCUNO LA PENSA DIVERSAMENTE.

DOn: non e' un problema... per nessuno. Anche li' c'e' una "domanda" interna non soddisfatta
Le maglie strette dell'immigrazione favoriscono l'operato di intermediari malavitosi, che speculano sulle ragazze che arrivano qui. O si prendono tutti gli intermediari (impossibile, storicamente impossibile, cosa mai avvenuta), o si aprono le maglie, dando a tutti quelli che vogliono lasciare la loro terra (che sono pochi, non molti!)l'opportunita' di venire qui DA SOLI, senza l'inevitabile aiuto di criminali, che si sa come va a finire...
Storicamnete, l'immigrazione non si ferma per decreto. Non siamo all'anno zero, possiamo far tesoro delle esperienze passate. Piu' stringiamo le maglie piu' aumenta la clandestinita', ma il numero e' sempre quello, fisiologico.
Comunque le prostitute sono un problema, sotto molti punti di vista, ma certo non un problema "migratorio". E' un problema in se' e per se', ma non ha nulla a che vedere con le nazionalita'.

X ME ANDRà BENE, SARà PUR SEMPRE LAVORO...COMUNQUE
LE CARCERI SONO PER IL 50% ( ORA NON RICORDO DI PRECISO, COMUNQUE..) PIENE DI MERIDIONALI: UN TEMPO DEL MERIDIONE D'ITALIA, OGGI DEL "MERIDIONE" DEL MONDO.
SARA' X LA SELETTIVITA' DEL SISTEMA PENALE ( SAPRAI COSA SI INTENDE ), MA IL SISTEMA LI SELEZIONA PERCHE' SON SELEZIONABILI ( = FANNO CASINO. SE NON CI FOSSERO LORO, LE CARCERI SAREBBERO COMUNQUE PIENE...E DI ITALIANI, ...MA CIO NON TOGLIE CHE SONO UN PROBLEMA IN +, NON UNO IN MENO ).

Don: appunto. FIn quando le maglie saranno strette, fin quando si selezionera' (badanti, edili, agricoli, ecc.) si CREERA' il fenomeno! Se ci fosse liberta' piena, se ci fosse un'organizzazione tra stati, aperta, basata su domanda e offerta di manodopera, tutto questo finirebbe. Non e' vero che emigrano le persone piu' povere, le peggiori dei paesi poveri. Emigrano sempre le MIGLIORI, le piu' intraprendenti (e ci vuole un bel coraggio per emigrare....) , le piu' istruite, le piu' ricche (che possono premettersi di pagare gli intermediari che organizzano illecitamente i viaggi). La percentuale di "malagente" sul totale degli immigrati e' sicuramente la stessa (se non minore) di quella sul totale degli italiani, o sul totale degli immigrati comunitari tedecshi, o inglesi. Solo che questi ultimi sono liberi, gli altri no... senza motivo reale.

NON C'E' LA SOLUZIONE DEFINITIVA ( VABBE'..L'ATOMICA DIREBBE UN NOVELLO HITLER..MA PARLIAMO DI METODI DI CONTROLLO SOCIALE ESCLUDENDO LO STERMINIO ), CI SONO SOLO POLITICHE DI INDIRIZZO E CONTROLLO, REGOLAMENTAZIONE.

Don: veramente la soluzione c'e', e sono fior di liberali a mostrarla, certo, bisognerebbe cambiare qualcosa. Abbattere la retorica, istruire gli ignoranti e liberarli dalle false paure, regolamentare un mercato libero (come per le merci) e non "controllare" un mercato limitato. Oltretutto il controllo e' impossibile, storicamente nessuno stato ci e' riuscito, e non ci riustira' mai, soprattutto ora che il suo potere e' sempre minore, persino sui "cittadini". Le continue regolarizzazioni non sono altro che la dimostrazione dell'inutilita' dei controlli.

BISOGNA...LA NECESSITA' LA SENTI TU IN RELAZIONE AI TUOI IDEALI, AI TUOI VALORI AI TUOI PROGETTI.

Don: ancora una volta, fior di economisti non fanno un ragionamento basato solo su ideali. L'immigrazione e' una ricchezza, ci e' indispensabile (in USA gli ospedali americani mettono inserzioni sui giornali Filippini e Coreani, per richiedere personale infermieristico nei reparti piu' difficili, quelli geriatrici ecc.).
Le nostre economie avanzate hanno sempre piu' bisogno di servizi alla persona, di manodopera a basso costo, per lavori che nessuno vuol fare, e giustamente anche! Perche' sono retribuiti a un livello non accettabile. Questo livello pero' risulta accettabile per altri, a patto che li facciamo entrare...

Altrimenti, esiste un certo grado di sostituibilita' tra lavoro, capitale e merci. Se non ci sono immigrati, o si aumentano le importazioni (peggiora la bilancia commerciale) per avere merci a basso costo che non possono essere prodotte dai lavoratori locali, oppure i capitali vanno all'estero per far lavorare stranieri "in loco" e poi esportare in patria.
Storicamente, numeri alla mano, le politiche restrittive hanno peggiorato le bilance commerciali, favorendo la fuga di capitali, aumentando la clandestinita'. FIno a quando (SIngapore, COrea, Usa, Taiwan) altri stati piu' aperti si sono arricchiti con i lavoratori "scartati" dagli altri. Allora divenne a tutti chiaro che la retorica doveva essere abbandonata (il caso di SIngapore e Taiwan-Corea e' paradigmatico... il primo arricchi' gli altri due...)

Tra le tante opere e rapporti che parlano di questo, c'e' uno stupendo saggio, da poco tradotto anche in Italia, di Nigel Harris (consulente della Banca Mondiale e del progetto Onu per lo Sviluppo ecc.ecc.).
Te lo consiglio, e' tutto il contrario di cio' che sentiamo tutti i giorni!
Credimi Grosso, ci stanno riempendo di balle, chi piu' chi meno. Comunque ogni tua obiezione e' preziosa, perche' trova una risposta (anche io ho fatto questo giochino... piu' san TOmmaso di me non credo sia possibile... ;) e alla fine ti fa capire il rpoblema. Certo, io e te non dobbiamo anche convincere centinaia di migliaia di elettori... magari padani.. ignoranti, paurosi, ma almeno cominciando a convincere noi stessi facciamo gia' qualcosa.

Molti economisti (ad esempio Nigel Harris), parlano della liberalizzazione dei lavoratori come "ottimo paretiano", cioe' una cosa che migliora le condizioni di alcuni senza peggiorare quelle di altri. E sono dei "saggi", non delle opinioni, sono studi, pieni di numeri, a vote pesanti da leggere, ma che dimostrano con tutta la forza della realta' l'esatto contrario di quanto i politici piccoli e bigotti vogliono farci credere, per motivi "elettorali".


MA C'E' CHI CREDE IN UNA IDENTITA' CULTURALE LOCALE E NAZIONALE, NON IN UNA SOCIETA' MULTIETNICA.

DOn: e che facciamo rispetto a questi? Li abbindoliamo dicendogli quello che vogliono sentirsi dire e prendiamo i loro voti? Bene, questo a breve termine ci ripaga, un bel posto in politica e via.
Ma a lungo termine non risolve il problema, crea odio sociale, crea razzismo, ci penalizza economicamente (molti settori sono in carenza cronica di offerta di lavoro... chi paga per tutto questo?). In Usa gli ospedali mettono inserzioni sui giornali Filippini per richiedere personale infermieristico per i reparti geriatrici, che i gia' scarsi infermieri americani evitano come la peste. E in Italia abbiamo lo stesso problema...

SI PARLA DI CENTINAIA DI MIGLIAIA. CHE CIO' SIA POCHI O MOLTI E' UN GIUDIZIO SOGGETTIVO.

E' un giudizio oggettivo invece. E' come dire che un bicchiere di acqua in un lago di vino oviamente NON ne altera il sapore. Le proporzioni sono le stesse. Non bisogna "parlare", bisognerebbe (da parte dei politici innanzitutto) abbeverarsi alle fonti di coloro che studiano queste cose. Anche due milioni di immigrati (in realta' ce ne sono 1,6) in un paese ricco, di 55 milioni di persone, OGGETTIVAMENTE non sono un problema! Se poi uno soffia sulle paure, o e' un razzista mascherato da "law & order", il discorso e' diverso. ma chi ha piu' cervello se ne serva... purtroppo i nostri politici (almeno i piu' rappresentativi) non hanno cervello a sufficienza, e non hanno nemmeno istruzione e preparazione sufficienti...
Tu pensi che Rutelli o Fassino o berlusca o Bossi facciano discorsi paragonabili a quello che stiamo facendo noi? Non per vantarmi ( e per esaltare anche te), ma non c'e' proprio paragone.

LA QUESTIONE DELL'IMMIGRAZIONE ATTIENE ALL' INGEGNERIA SOCIALE, ALL' IDEOLOGIA POLITICA ( NEL SENSO IDEALE E DI PROGETTO DI STATO E DI NAZIONE ), OLTRE CHE ALL'ECONOMIA: FARE CONFUSIONE TRA LE COSE E' DIFFUSO PURTROPPO.
CIO NON TOGLIE CHE IN LINEA DI PRINCIPIO UN IMMIGRATO SENZA LAVORO REGOLARE DEBBA X ME ESSERE PRESO E RIPORTATO AL SUO PAESE.

Don: Se organizzi apertamente la cosa, un lavoro lo trova di sicuro! Gli intermediari organizzano i viaggi sempre in base a una domanda di lavoro! Davvero, non dico che e' bilanciata alla singola persona, ma se entrano 1000 immigrati, e' perche' ci sono almeno 990 posti di lavoro vacanti. E' tutto li' il discorso. Liberamente. Magari al posto di far organizzare tutto dalla malavita si puo' farlo come Stati, questo sarebbe certamente meglio. Ma il bisogno di immigrati sarebbe uguale a quello di oggi, perche' in questo caso il "mercato" funziona. Storicamente e' andata cosi'. APpena non c'era piu' domanda in un paese, non c'e' stata nemmeno immigrazione. Le persone non sono irrazionali, non viaggiano "al buio".
Se c'e' immigrazione, stai sicuro che c'e' domanda, piena, impellente, utile, necessaria.

Certo, il sistema "nazionale", basato su passaporti, permessi ecc. dovrebbe essere trasformato, rivisto. Questo per la vecchia bizoca puo' significare paura, orrore, ma per gli altri, meno sensibili alle balle che ci racconta la politica, puo' essere un normale processo, inevitabile (sempre se non si voglia ricorrere a nuovi fascismi, come sembra stia accadendo...).