Wikileaks: documenti e commenti qua.

[Barone Bizzio]

Non credo che queste info siano di alcuna utilità ai governi che, tramite le loro intelligence, sanno bene come stanno le cose.
Ma è comunque uno s*******mento di fronte alla plebe.

Inoltre, anche a livello di diplomazie, alcune informazioni potevano non essere note a tutti i livelli quindi gli effetti potrebbero propagarsi a valanga in modo inaspettato.

Sono d'accordo
C'è comunque la possibilità che non tutti i governi fossero a conoscenza di tutte le informazioni note agli americani. Se non altro perchè nessuno spende così tanto per la propria sicurezza interna.

[Sean]

Continuano le rivelazioni 'pericolose' dei diplomatici Usa sui potenti del mondo: il dittatore della Corea del Nord, Kim Jong-il, è "un vecchio tizio flaccido che ha sofferto di traumi fisici e psicologici in seguito al suo ictus". Lo riporta il Guardian online. E nello Yemen, base di al Qaeda nella penisola arabica, il presidente Ali Abdullah Saleh "è stato sprezzante, annoiato e impaziente" nell'incontro con John Brennan, il vice-consigliere per la sicurezza nazionale. Robert Mugabe, presidente dello Zimbabwe, è definito "il vecchio pazzo" da Maite Nkoana-Mashabane, ministro sudafricano per la cooperazione internazionale. Mentre il premier israeliano Benjamin Netanyahu è "elegante e affascinante" ma non mantiene mai le sue promesse, secondo un dispaccio dal Cairo che che riporta l'incontro con il presidente egiziano Mubarak.

Questo si sapeva Vedo poco Israele, comunque. Mi aspettavo di più. La sorpresa è stata scoprire che la distruzione dell'Iran la volevano in primis, e con ferocia, i sauditi, e non Gerusalemme.

[ikuape86]

non fraintendetemi però..non ho mica detto che il regime russo era meglio...assolutamente no

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Se è per questo hanno sterminato anche cittadini stranieri e ostacolato la politica occidentale in ogni dove, per qualcosa che ti ripeto è fallito e a cui l'unica risposta (imperfetta) era quella che è stata data.
Poi la politica estera USA dagli anni 80 ad oggi è stata eccessivamente aggressiva e criticabile, lo dico io per primo, ma ciò succede quando uno solo ha troppo potere, ora gli assetti stanno cambiando e chissà cosa succederà.

Kuape se fossimo stati ancora in Urss

1) Non avremo avuto internet
2) Dopo aver scritto una cosa del genere saresti stato probabilmente gettato a pezzi nel Don

non ho mai detto che il regime russo era meglio..sempre di regime si tratta

Comunque i cable trafugati sono tutti classificati come secret e non come top-secret. Non penso ci siano rivelazioni così scottanti da far vincere i complottisti di bodyweb, ad esempio

verissimo,purtroppo

[Gary]

Stati del Golfo preoccupati per programma nucleare Iran 73 –La grande preoccupazione dei leader degli Stati del Golfo per il programma nucleare dell'Iran è mostrata in una serie di dispacci diplomatici pubblicati domenica dal New York Times. Il re del Bahrain esorta gli americani a intervenire: "Il pericolo di non far niente supera di gran lunga quello di fare qualcosa per bloccare l'Iran". Il re saudita Abdullah in una conversazione con diplomatici americani afferma del premier iracheno Nouri al Maliki: "Non mi fido di quest'uomo, è un agente iraniano".

[Dan Master's]

Comunque i cable trafugati sono tutti classificati come secret e non come top-secret. Non penso ci siano rivelazioni così scottanti da far vincere i complottisti di bodyweb, ad esempio

Si potrebbe cominciare a pensare che certe rivelazioni non ci sono perchè non esistono.

non fraintendetemi però..non ho mica detto che il regime russo era meglio...assolutamente no

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non ho mai detto che il regime russo era meglio..sempre di regime si tratta

Visto che di per sè la parola regime non ha connotazioni negative direi di sì, erano entrambi regimi.
Poi che uno dei due facesse carta straccia della vita, libertà e proprietà privata dei suoi abitanti è un'altra storia.

[blackbart]

Si potrebbe cominciare a pensare che certe rivelazioni non ci sono perchè non esistono.

E' più plausibile che certe comunicazioni non fossero accessibili a funzionari di basso livello, gli stessi che hanno fornito a wikileaks i documenti.

Visto che di per sè la parola regime non ha connotazioni negative direi di sì, erano entrambi regimi.
Poi che uno dei due facesse carta straccia della vita, libertà e proprietà privata dei suoi abitanti è un'altra storia.

La differenza è che il secondo lo faceva in casa d'altri.

[Sean]

Ne avremo per mesi:

I documenti del Dipartimento di Stato in possesso di Wikileaks verranno pubblicati ''in vari blocchi nei prossimi mesi'': lo scrivono i responsabili del sito. ''Gli argomenti trattati sono di tale importanza, e geograficamente così estesi, che fare diversamente non renderebbe giustizia al materiale''. I responsabili promettono ulteriori rivelazioni sugli ''occhi chiusi'' degli Usa su casi di corruzione e abusi dei diritti umani'' in Stati satellite, l'attività di lobby delle compagnie americane, accordi sottobanco con Nazioni neutrali. ''A ogni studente americano viene insegnato che il presidente George Washington non poteva dire bugie. Se le amministrazioni dei suoi successori avessero rispettato lo stesso principio, l'odierna documentazione sarebbe solo di mero imbarazzo'', si legge ancora nel sito.

http://www.repubblica.it/esteri/2010/11/28/dirette/wikileaks_28_novembre-9597555/?ref=HREA-1

Zucconi su Repubblica:

Non è uno "scoop" e neppure un altro scandalo, quello che ha investito ieri sera l'universo dei rapporti internazionali, è il "ciclone wiki" che cambierà il mondo politico che abbiamo ereditato sollevando il sudario sopra segreti finora gelosamente custoditi. Ora sappiamo cose che non avremmo mai dovuto sapere, su dittatori, regimi, governi amici, intenzioni, operazioni di spionaggio contro l'Onu, capi di governo e di stato come Sarkozy e Berlusconi.

Note sferzanti che non si sarebbero mai dovute rivelare, giudizi riservati a pochi consumatori dentro i palazzi del potere. Sappiamo che cosa pensano davvero degli altri, del governo italiano, e nulla sarà più come prima nelle cancellerie.

Al centro del vortice sta naturalmente l'America i cui rappresentanti nelle capitali del mondo, a Roma come a Berlino, hanno visto i propri giudizi e le proprie valutazioni riservate,
perciò spesso taglienti e sferzanti come devono essere, esposte in pubblico. Questa di Washington è una capitale nel panico, in crisi di nervi ancora più di Roma, dove l'umiliazione dovrebbe essere profonda e si tenta di spiegare l'umiliazione con teoremi di oscuri complotti.


Lo shock letale di questa bufera sta nel fatto che si veda crudamente, su una scala globale che mai era stata raggiunta prima, la verità dietro i panni curiali e gli abiti da sera, spogliata da ogni formula di convenienza e di ogni ipocrisia. Era già accaduto altre volte, a pezzi e bocconi, dai documenti interni del Pentagono sul Vietnam nel 1971 ai rapporti sui finanziamenti della Cia a partiti e organizzazione italiani e sulle bustarelle della Lockheed a ministri e generali, che "Segreti di Stato" americani diventassero pubblici e scuotessero alle fondamenta governi alleati e amici.

Un'arma letale non creata ma sfruttata da Assange e dal suo sito collettore di "raw material", di ogni materiale informativo grezzo, che potrebbe avere affetti paradossale, spiegano i diplomatici di carriera, e generare non più verità, ma la paranoia, e dunque ancora più bugie anche in segreto. La vulnerabilità delle comunicazioni diplomatiche provocheranno inchieste. Il ciclone genererà altre tempeste surrogate. Deputati e senatori hanno già chiesto l'incriminazione di Assange e del suo WikiLeaks, commissioni, udienze teletrasmesse, soprattutto nella Camera a maggioranza anti-Obamiana che si riunirà dal prossimi gennaio. Anche questa vicenda andrà nel calderone delle accuse al Presidente. Washington offrirà uno di quei grandi spettacoli di autoflagellazione e di reciproche accuse che dopo questi eventi inesorabilmente si scatenano.

L'America, ma soprattuto i suoi finti amici pubblici disprezzati o derisi in privato sono, da oggi, un "re nudo"

L'editoriale completo qua: http://www.repubblica.it/esteri/2010..._wiki-9628966/

[Dan Master's]

E' più plausibile che certe comunicazioni non fossero accessibili a funzionari di basso livello, gli stessi che hanno fornito a wikileaks i documenti.



La differenza è che il secondo lo faceva in casa d'altri.

Infatti uso il condizionale, non vi è certezza, ma prima o poi le cose spuntano fuori ora di questo siamo abbastanza sicuri.

Tralasciando che anche i sovietici lo facevano in casa d'altri, tutti i paesi che bene o male ruotavano intorno alla sua orbita, in tutto l'occidente, con tutte le sue imperfezioni le libertà negative (libertà di stampa e di espressione, di andare e venire, e la minor presenza di ostacoli a queste da parte dello stato) sono state maggiormente rispettate, non senza difficoltà, va detto.
Per non parlare del treppiede su cui regge la civiltà moderna, vita, libertà, proprietà privata, sconosciuto oltre cortina.
In tutta Europa l'intervento Usa è stato preponderante, eppure vige la libertà di stampa ad esempio. Se vuoi fondare un giornale e scrivere quello che vuoi lo puoi fare senza problemi , se trovi chi ti finanzia, nei paesi ad influenza comunista ad esempio non era possibile.

Poi possiamo e dobbiamo far le pulci anche a loro, ammesso che questo faccia bene alla politica internazionale (perchè ora qualcosa cambierà, è certo), ma mettere sullo stesso piano oriente e occidente non è possibile.

[maurox]

Dietro tutto questo c'e' google

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Ve lo dico in anteprima : google e' in contrasto col governo per via di corsie preferenziali a microsoft, tutte queste informazioni vengono da google , vedrete

[Dan Master's]

I nuovi documenti propri dell’ultima distribuzione Wikileaks contengono scottanti verità anche in riferimento ad un fatto successo sul Web e che ha scatenato frizioni politiche di alto livello fin dall’inizio dell’anno. Nella documentazione, infatti, è presente una nota che va a confermare quanto peraltro era già in buona sostanza trapelato: dietro l’attacco cracker denunciato nel mese di gennaio nei confronti di molte aziende USA attive in Cina v’è la Cina stessa.


I sospetti furono forti fin dall’inizio ed a puntare per primo il dito fu Google, uno tra i gruppi più duramente colpiti. Un attacco mirato e di alto livello, un accesso ai server che, partendo da Gmail, metteva in pericolo la segretezza della complessità dei dati personali archiviati in Cina dal gruppo. Tanto che, fin da subito, la presenza Google in Cina venne messa in discussione scatenando frizioni destinate ad esplodere nei mesi a venire con la rottura completa dei rapporti e l’abbandono di Google.cn.

Mancava la pistola fumante, ma l’intero impianto era chiaro: lo sfruttamento di una vulnerabilità aveva consentito all’esercito informatico messo in piedi dalle istituzioni cinesi di accedere ai server di decine di aziende occidentali attive sul territorio. L’attacco a Google sembrava avere una matrice oltremodo chiara: carpire l’identità online dei dissidenti cinesi per giungere ai loro dati personali ed alle loro attività tramite i servizi di posta del gruppo di Mountain View. A seguito di una violazione di tale magnitudo, però, Google non poté tacere e mise in chiaro quanto accaduto spiegando come non si trattasse di un caso isolato, ma di una offensiva senza precedenti.

La Cina negò tutto fin dall’inizio: «Le accuse per cui il governo cinese avrebbe partecipato a qualsivoglia cyberattacco, sia in modo esplicito che in modo non esplicito, sono senza fondamento e mirano a denigrare la Cina. Ci opponiamo con forza a ciò». Ma a quel punto Hillary Clinton era già sul piede di guerra e preannunciata indagini approfondite sulla questione. Con il passare dei mesi la prima ipotesi trovava conferme ed anche alcune grandi università cinesi risultavano coinvolte nell’attacco.

La documentazione pubblicata in queste ore da Wikileaks non fa altro che confermare quanto trapelato. Ma è una dimostrazione di fondamentale importanza perchè trasforma un rumor in una verità di stato, da ipotesi a fatto diplomatico: un contatto cinese ha confermato all’ambasciata USA a Beijing che il Politburo cinese ha attivamente orchestrato la campagna d’attacco contro le aziende USA e che quindi dietro l’affair Google ci siano direttamente i vertici delle istituzioni del paese.

Difficile capire quanto la pubblicazione su Wikileaks possa cambiare la situazione ed i rapporti tra le parti: difficile capire se le diplomazie interromperanno i dialoghi o se Google vivrà nuove ed ulteriori difficoltà oltre la Grande Muraglia. Del resto le parti conoscevano i fatti da tempo e quel che cambia da oggi è soltanto la pubblica coscienza di ciò che è accaduto. Ma anche in questa direzione trattasi soltanto di conferme relative ad una verità data ormai per assodata da tempo: dietro gli attacchi informatici c’è la versione post-moderna della guerra fredda in atto tra oriente ed occidente.

Da webnews

[blackbart]

Tralasciando che anche i sovietici lo facevano in casa d'altri, tutti i paesi che bene o male ruotavano intorno alla sua orbita, in tutto l'occidente, con tutte le sue imperfezioni le libertà negative (libertà di stampa e di espressione, di andare e venire, e la minor presenza di ostacoli a queste da parte dello stato) sono state maggiormente rispettate, non senza difficoltà, va detto.

Naturalmente. Ma non è possibile dimenticare che dove hanno potuto, in casa d'altri naturalmente, gli USA hanno incoraggiato, aiutato o imposto regimi dittatoriali e liberticidi terribili - e forse anche peggiori! - della stessa URSS (Pinochet, la guerra sporca in argentina, i signori della guerra in Afghanistan, Saddam Hussein, ecc...).
Ancora meno si possono dimenticare le decine di milioni di morti diretti e indiretti causati dalle loro guerre (Vietnam, Iraq, Afghanistan) - tanto pretestuose quanto fallimentari - dalle loro ingegnerie geopolitiche mondiali, dalla vendita di armamenti convenzionali e nucleari a questo e a quel regime (a volte contemporaneamente, a entrambe le parti, come nel caso della terrificante guerra Iran-Iraq!).
Infine non si può non tenere conto che l'URSS ha già dovuto rispondere alla storia.

[Dan Master's]

Naturalmente. Ma non è possibile dimenticare che dove hanno potuto, in casa d'altri naturalmente, gli USA hanno incoraggiato, aiutato o imposto regimi dittatoriali e liberticidi terribili - e forse anche peggiori! - della stessa URSS (Pinochet, la guerra sporca in argentina, i signori della guerra in Afghanistan, Saddam Hussein, ecc...).
Ancora meno si possono dimenticare le decine di milioni di morti diretti e indiretti causati dalle loro guerre (Vietnam, Iraq, Afghanistan) - tanto pretestuose quanto fallimentari - dalle loro ingegnerie geopolitiche mondiali, dalla vendita di armamenti convenzionali e nucleari a questo e a quel regime (a volte contemporaneamente, a entrambe le parti, come nel caso della terrificante guerra Iran-Iraq!).
Infine non si può non tenere conto che l'URSS ha già dovuto rispondere alla storia.

Evidentemente non vi era alternativa per contrastare un nemico ancora peggiore (almeno su questo non ho dubbi). L'Europa aveva comunque un grado di civilizzazione elevato, non era necessario intaccare le libertà private per mantenere l'ordine. Ad altre latitudini usare misure morbide era al momento impossibile, sicuramente una colpa e spesso hanno pagato, si veda il Vietnam ad esempio.
Se l'Urss ha pagato è perchè quel sistema era meno efficiente e più liberticida.
Poi le alleanze sbagliate, la politica eccessivamente aggressiva sono condannabili, ma erano comunque i meno peggio, vediamola così.
In fondo si starà meglio in Sud Corea o in Nord Corea?

[Barone Bizzio]

Secondo me 10 milioni di morti tra vietnam afghanistan e iraq sono troppi, forse ci arriviamo se ci aggiungi la guerra in corea
Non credo comunque che il cile di pinochet fosse peggio dell' urss di stalin, questo è sicuro
Il punto non è, secondo me, che gli usa si siano sporcati le mani influenzando le politiche degli altri paesi: il punto è che tutti lo fanno. Dagli inglesi agli americani, passando per l' urss di ieri, la Russia e l' Iran di oggi. La cina rifornisce di armi regimi centroaficani - se non ricordo male ha finanziato la guerriglia in congo - Israele fa affari molto sporchi in darfur e l' Iran è parte molto attiva nel determinare la politica dell' Iraq, tanto che qualche leader arabo ha detto che non si fida di Al-Maliki - il presidente iraqeno - in quanto"agente iraniano"

...Alla fine, secondo me, ci sono dei "costi" inevitabili: è giustissimo criticare gli USA per le loro stronzate, tipo la guerra in Iraq, ma è anche giusto scegliere da che parte stare.
Meglio la Cina o la Russia degli USA? Per ora mi sembra di no: per quanto tremendamente imperfetti, sono un sistema che garantisce moltissime libertà civili, politiche ed economiche.
A patto di essere suoi alleati, ovviamente. ma è più difficile al giorno d' oggi essere suoi nemici che essere suoi alleati

[ma_75]

Prima di dare giudizi definitivi sull'effettiva valenza dei documenti in possesso di wikileaks ricordiamoci bene questo:

Wikileaks, in arrivo altri 252.287 Wikileaks ha pubblicato i primi 220 'cables' diplomatici sottratti dalla rete del dipartimento di Stato americano. I nomi delle fonti dei diplomatici, giornalisti, esponenti di governo o delle opposizioni, di cui nei 'cables' si raccomanda la protezione ("please protect" o "strictly protect"), sono stati in larga misura secretati dagli operatori del sito fondato da Julian Assange. Poi il sito è stato oscurato.In arrivo, però vi sono 251.287 altri documenti, la maggior parte dei quali risalenti agli ultimi tre anni, fino allo scorso febbraio, i resoconti inviati a Washington da 270 sedi diplomatiche nel mondo.
Ne sono stati pubblicati 220 su 250.000. Nemmeno 1 su 1000

[maurox]

a chi e' in mano il servizio di corrispondenza dei diplomatici ? microsoft attraverso il sistema siprnet

microsoft e google si stanno combattendo una guerra senza risparmio su chi avra' la gestione della sicurezza e degli accessi alla rete , guerra di miliardi ... quale arma e' piu' efficace per cambiare le regole del gioco se non dimostrare che l'operato di microsoft e' fallace ?