Wikileaks: documenti e commenti qua.

[Leonida]

io non riesco a decidermi , da una parte penso non sia un bene distruggere la diplomazia, sono d' accordo con gorgone. la diplomazia è un metodo ipocrita, fortunatamente ipocrita, per evitare conflitti. Penso che gli stati basando le proprie relazioni su fatti concreti , interessi reali, non metteranno mai a rischio la tutela di questi in virtù di questo disvelamento, a meno che ovvviamente non ci sia qualcosa di veramente grosso ,sul piano internazionale,ancora da rivelare. In più non ho mai creduto alla fine del mondo e non mi sono mai illuso sulla natura delle democrazie occidentali, le quali hanno sempre fatto valere la propria ragione di stato,similmente a qualsiasi altro regime.

D' altra parte però penso che Wikileaks abbia spesso svolto un ruolo importante nello smascherare alcune ingiustizie, come quelle del video postato. Ma come si fa a decidere se la verità è un bene a prescindere?

[Sean]

Beh allora questa critica ci sta tutta

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Bei tempi quelli del Commonwealth...

Almeno gli inglesi non si peritavano di trasmutare una civiltà nel senso voluto da loro; era ancora un tipo di colonialismo classico, non certo una venefica modificazione di usi e costumi. Ma appunto parliamo dell'Inghilterra e non dell'America.

[Barone Bizzio]

La guerra fredda è la conseguenza del nuovo equilibrio mondiale venutesi a creare nel dopo Yalta. Equilibrio mondiale che è stato distrutto solo ed esclusivamente dagli europei, Francesi e Tedeschi in primis, con una buona partecipazione degli Inglesi.
E' ovvio che quando tutte le maggiori potenze del mondo allora conosciuto decidono di suicidarsi in una guerra collettiva una nazione come gli stati uniti non può stare a guardare...ma non perchè sono i paladini della libertà ( figuriamoci...) ma perchè sono semplicemente una superpotenza e lasciare l' europa contesa tra sovietici e nazisti non sarebbe stata la migliore delle cose

[ma_75]

Droga e prostitute per i reali sauditi. Eccessi di ogni genere si celano dietro il rigore religioso della famiglia reale saudita, secondo quanto riferiscono fonti diplomatiche americane rivelate da Wikileaks riprese dal Guardian. Si racconta, per esempio, di una festa di Halloween organizzata lo scorso anno da un membro della famiglia reale, in cui andarono in fumo tutti i tabù della rigida morale islamica del regno wahabita. Nella villa super-sorvegliata di un facoltoso principe della famiglia al-Thunayan l'alcool scorreva a fiumi e non mancarono le prostitute. Il dispaccio, firmato dal console a Gedda, Martin Quinn, concludeva che "anche se in questo caso non ci sono testimoni diretti, l'uso di cocaina e l'hashish è consueto in questi ambienti sociali". Alla festa, da cui venne tenuta lontana la polizia religiosa grazie alla protezione della famiglia reale saudita, parteciparono circa 150 persone, uomini e donne, in gran parte tra i 20 e i 30 anni.

[Barone Bizzio]

Almeno gli inglesi non si peritavano di trasmutare una civiltà nel senso voluto da loro; era ancora un tipo di colonialismo classico, non certo una venefica modificazione di usi e costumi. Ma appunto parliamo dell'Inghilterra e non dell'America.

C'è anche da dire una cosa...tutti gli imperi precedenti non hanno mai avuto a che fare con l' età dell' informazione di massa. Questo nel nostro giudizio secondo me pesa moltissimo
In questo caso la modificazione culturale è la conseguenza inevitabile di un sistema di produzione che, se come pregio ha quello di minimizzare i rischi di una guerra nei paesi "alleati", ha come difetto quello di diffondersi attraverso modelli culturali che fanno presa sulle masse e le instupidiscono
Ma sono meglio delle masse instupidite o delle masse esaltate dal nazionalismo o da altre utopie?

[Leonida]

Droga e prostitute per i reali sauditi. Eccessi di ogni genere si celano dietro il rigore religioso della famiglia reale saudita, secondo quanto riferiscono fonti diplomatiche americane rivelate da Wikileaks riprese dal Guardian. Si racconta, per esempio, di una festa di Halloween organizzata lo scorso anno da un membro della famiglia reale, in cui andarono in fumo tutti i tabù della rigida morale islamica del regno wahabita. Nella villa super-sorvegliata di un facoltoso principe della famiglia al-Thunayan l'alcool scorreva a fiumi e non mancarono le prostitute. Il dispaccio, firmato dal console a Gedda, Martin Quinn, concludeva che "anche se in questo caso non ci sono testimoni diretti, l'uso di cocaina e l'hashish è consueto in questi ambienti sociali". Alla festa, da cui venne tenuta lontana la polizia religiosa grazie alla protezione della famiglia reale saudita, parteciparono circa 150 persone, uomini e donne, in gran parte tra i 20 e i 30 anni.

ho sempre pensato che gli sceicchi con il culo sul petrolio a silvio se le mangiano.

[Sean]

C'è anche da dire una cosa...tutti gli imperi precedenti non hanno mai avuto a che fare con l' età dell' informazione di massa. Questo nel nostro giudizio secondo me pesa moltissimo
In questo caso la modificazione culturale è la conseguenza inevitabile di un sistema di produzione che, se come pregio ha quello di minimizzare i rischi di una guerra nei paesi "alleati", ha come difetto quello di diffondersi attraverso modelli culturali che fanno presa sulle masse e le instupidiscono
Ma sono meglio delle masse instupidite o delle masse esaltate dal nazionalismo o da altre utopie?

L'America nella sua pretesa messianica universale è altrettanto esaltata. Come Roma puoi controllare il mondo senza necessità di trasformarlo:
Eccola l'inclusività dalla quale avrebbero dovuto prendere esempio, loro che pure si richiamano all'Urbe. Il portare la "luce"; il dividere il mondo in buoni e cattivi; il credere che la nazione americana abbia una missione particolare e benedetta da Dio; il tenere la Bibbia in una una mano ed il fucile nell'altra; credersi gli eletti paladini della Giustizia; aspirare al Nuovo Ordine dei Secoli, obiettivo millenaristico del quale è stata investita l'America:
Tutte queste sono esaltazioni utopiche e massimamente nazionalistiche, che muovono in profondità la politica di quel Paese e tengono il mondo in uno stato di continua agitazione. Non vi è una cordiale chiamata ad una inclusività, ad un costruire assieme, ma una imposizione di un sistema, perchè "Dio lo vuole" ed ha scelto quella nazione.

[Dan Master's]

Bisognerebbe chiedere ai giapponesi se questo passaggio dal medioevo (?) alla modernità (??) sia piaciuto o meno, con una costituzione scritta sotto dettatura da un paese invasore e tradizioni millenarie polverizzate: Mishima non ci dice nulla? Dobbiamo smetterla di credere che il mondo intero aspiri a diventare come l'occidente ammericano; o credere che sia giusto imporre a suon di bombe il nostro "spettacolare" mondo moderno:
Ma chi ci crediamo di essere? Ma qual è il rispetto che portiamo a tradizioni e culture altrui, certo immensamente superiori a quella targata USA, che conta sì e no duecento anni ed ha una matrice bastarda.

Non credo che le tradizioni millenarie si siano interamente polverizzate, anzi i giapponesi hanno mantenuto una visione del mondo radicalmente diversa dalla nostra e hanno saputo fonderla con ciò che vi era di nuovo.
Certo si potrebbe essere nostalgici ed invocare un passato che non vi è più, rinunciando al libero mercato, al benessere economico (che non è tutto, ma è molto), non bisogna gettare alle ortiche le proprie tradizioni, ma neanche pensare di viverci aggrappati mentre il resto del mondo si muove e cambia, altrimenti avremmo ancora le donne a lavorar nei campi, a partorire una decina di figli, ed un progresso tecnologico probabilmente molto più arretrato.

Il progresso significa anche questo, non possiamo negarlo in toto, farlo significa arrivare a negare prima o poi il libero scambio, il libero mercato e collegate a questo altre libertà fondamentali che mi dispiace ammetterlo, ma sono soprattutto proprie di certi tipi di cultura.

Chi ci ha provato ha fallito, non ha dimostrato di essere migliore e probabilmente non avrà una seconda occasione.

Purtroppo questo tipo di progresso (non scevro di storture) è tipico di alcuni popoli più che di altri, il fatto è che si espande facilmente (e qua non parlo di guerre) perchè fa leva sull'ambizione e sulla realizzazione delle persone, un motore davvero potente.

[Sean]

Dan, quel "progresso" è stato portato con una invasione, ti sfugge questo particolare: ma che concezione hai della civiltà giapponese? Ma mica parliamo di Africa, qua. Ciascun popolo ha diritto di arrivare al suo grado di sviluppo entro la propria terra e secondo la propria natura. La società giapponese si è alienata, è diventata un popolo di formiche operanti despiritualizzate e senza più alcuna sovranità. Non c'è alcuna giustificazione al disastro compiuto.
Ti ricordo che l'uomo è qualcosa di più che un oggetto destinato al "libero mercato"...Ma per favore.

[Dan Master's]

L'America nella sua pretesa messianica universale è altrettanto esaltata. Come Roma puoi controllare il mondo senza necessità di trasformarlo:
Eccola l'inclusività dalla quale avrebbero dovuto prendere esempio, loro che pure si richiamano all'Urbe. Il portare la "luce"; il dividere il mondo in buoni e cattivi; il credere che la nazione americana abbia una missione particolare e benedetta da Dio; il tenere la Bibbia in una una mano ed il fucile nell'altra; credersi gli eletti paladini della Giustizia; aspirare al Nuovo Ordine dei Secoli, obiettivo millenaristico del quale è stata investita l'America:
Tutte queste sono esaltazioni utopiche e massimamente nazionalistiche, che muovo in profondità la politica di quel Paese e tengono il mondo in uno stato di continua agitazione. Non vi è una cordiale chiamata ad una inclusività, ad un costruire assieme, ma una imposizione di un sistema, perchè "Dio lo vuole" ed ha scelto quella nazione.

Indubbiamente l'orientamento etico e religioso che più si sposa all'etica del capitalismo, al lavoro come vocazione e anche ad una certa retorica è la predestinazione.
Non credo che sia però la causa, è solo ciò che l'accompagna, la causa per me è semplicemente la naturale propensione dell'uomo ad accumulare benessere e ricchezza.
Propensione che si è esaltata soprattutto nell'ultimo secolo e che dovrebbe (e qui si può muovere la critica al mondo occidentale degli ultimi anni) ritrovare la sua etica nel rispetto delle regole mettendo da parte, ad esempio una certa finanza creativa che ha fatto più danni che altro.

[Pieraccio89]

Dan, quel "progresso" è stato portato con una invasione, ti sfugge questo particolare: ma che concezione hai della civiltà giapponese? Ma mica parliamo di Africa, qua. Ciascun popolo ha diritto di arrivare al suo grado di sviluppo entro la propria terra e secondo la propria natura. La società giapponese si è alienata, è diventata un popolo di formiche operanti despiritualizzate e senza più alcuna sovranità. Non c'è alcuna giustificazione al disastro compiuto.
Ti ricordo che l'uomo è qualcosa di più che un oggetto destinato al "libero mercato"...Ma per favore.

In linea con il pensiero di Sean.

[Dan Master's]

Dan, quel "progresso" è stato portato con una invasione, ti sfugge questo particolare: ma che concezione hai della civiltà giapponese? Ma mica parliamo di Africa, qua. Ciascun popolo ha diritto di arrivare al suo grado di sviluppo entro la propria terra e secondo la propria natura. La società giapponese si è alienata, è diventata un popolo di formiche operanti despiritualizzate e senza più alcuna sovranità. Non c'è alcuna giustificazione al disastro compiuto.
Ti ricordo che l'uomo è qualcosa di più che un oggetto destinato al "libero mercato"...Ma per favore.

Capisco, ma purtroppo certe civiltà arrivano a certi gradi di sviluppo con sommo ritardo o arrivano a gradi inferiori in certi campi.
Vi è il rischio che entrino in contrasto con altre visioni del mondo e passami il termine, "perdano"? Sì. Succede da sempre. Si tratta di qualcosa di giusto? Non lo so.
Intanto il benessere economico non sarà tutto, ma è molto, ti ripeto, le alternative che fine hanno fatto? Staremmo realmente meglio oggi con queste alternative? Chi minimizza le differenze con la realtà che ci tocca vivere oggi ritiene di sì, io personalmente no, perchè le premesse di uno stato autoritario, razzista e sostanzialmente avverso al libero mercato per quanto progredito tecnologicamente (come fu la Germania nazista) non sono le basi per costruire qualcosa di migliore.

L'uomo non è un oggetto, ma un soggetto del libero mercato e per quanto questo non sia tutto (mi trovi d'accordo qui), sappiamo che è una condizione indispensabile per la libertà dei moderni, se lo neghiamo attiviamo tutta una serie di altri problemi inevitabili, se lo accettiamo arriviamo alla nostra relatà, criticabile ed imperfetta, ma che dimostra almeno di saper correggere i propri errori.

[Sean]

Indubbiamente l'orientamento etico e religioso che più si sposa all'etica del capitalismo, al lavoro come vocazione e anche ad una certa retorica è la predestinazione.
Non credo che sia però la causa, è solo ciò che l'accompagna, la causa per me è semplicemente la naturale propensione dell'uomo ad accumulare benessere e ricchezza.
Propensione che si è esaltata soprattutto nell'ultimo secolo e che dovrebbe (e qui si può muovere la critica al mondo occidentale degli ultimi anni) ritrovare la sua etica nel rispetto delle regole mettendo da parte, ad esempio una certa finanza creativa che ha fatto più danni che altro.

Questo accumulo di benessere e ricchezza, se non è accompagnato da una visione etica alta, che permette ad una società di avere anche altri scopi che il denaro per il denaro, diventa diabolico e distruttivo, riducendo l'umanità a merce e la civiltà a centro commerciale:
Quello che difatti esportano gli americani. Tu vali per quanto guadagni? E una civiltà per il suo volume di scambi commerciali? Visione luciferina e profondamente antiumana, la quale riduce l'uomo a schiavo e a rotella di ingranaggio produttivo e consumistico. Va in crisi l'economia, e salta per aria una intera società se non si ha il paracadute di valori ben più radicati e umani. Non ci sta portando da nessuna parte questa visione mercificante e manichea del mondo, perchè se la superficie dell'uomo è apparentemente soddisfatta e satolla, la sua natura più profonda e immutabile non lo è, mancandole qualcosa. Da qui l'alienazione, l'insoddisfazione, la frustrazione, l'angoscia e tutti i vari rimedi che il mondo occidentale cerca di porre in campo per riempire i vuoti: droga, pornografia, mercimonio dei corpi, derive etiche sempre più spinte, affinchè i desideri siano soddisfatti. E non basta mai. Abbiamo l'impressione di stare danzando sul mondo, ma un occhio attento non può non accorgersi che stiamo in verità precipitando.

[Sean]

Capisco, ma purtroppo certe civiltà arrivano a certi gradi di sviluppo con sommo ritardo o arrivano a gradi inferiori in certi campi.
Vi è il rischio che entrino in contrasto con altre visioni del mondo e passami il termine, "perdano"? Sì. Succede da sempre. Si tratta di qualcosa di giusto? Non lo so.
Intanto il benessere economico non sarà tutto, ma è molto, ti ripeto, le alternative che fine hanno fatto? Staremmo realmente meglio oggi con queste alternative? Chi minimizza le differenze con la realtà che ci tocca vivere oggi ritiene di sì, io personalmente no, perchè le premesse di uno stato autoritario, razzista e sostanzialmente avverso al libero mercato (non sarà tutto, ma è qualcosa) per quanto progredito tecnologicamente (come fu la Germania nazista) non sono le basi per costruire qualcosa di migliore.

La Germania nazista non era avversa al libero mercato, ma semmai al dominio del capitale e della economia sul popolo, ove vi si voleva sopra un primato della politica e dell'etica. Era uno stato etico che proteggeva il mercato e la proprietà privata, ma che non voleva che fosse il mercato a dirigere la nazione. Il Giappone aveva i suoi scambi commerciali all'esterno e le sue leggi ed i suoi valori sovrani all'interno. Avrebbero dovuto decidere i giapponesi (non certo gli ultimi arrivati) quale avrebbe dovuto essere il bene per loro. O gli americani hanno più titoli di popoli quali il tedesco ed il giapponese?

[Dan Master's]

Questo accumulo di benessere e ricchezza, se non è accompagnato da una visione etica alta, che permette ad una società di avere anche altri scopi che il denaro per il denaro, diventa diabolico e distruttivo, riducendo l'umanità a merce e la civiltà a centro commerciale:
Quello che difatti esportano gli americani. Tu vali per quanto guadagni? E una civiltà per il suo volume di scambi commerciali? Visione luciferina e profondamente antiumana, la quale riduce l'uomo a schiavo e a rotella di ingranaggio produttivo e consumistico. Va in crisi l'economia, e salta per aria una intera società se non si ha il paracadute di valori ben più radicati e umani. Non ci sta portando da nessuna parte questa visione mercificante e maniche del mondo, perchè se la superficie dell'uomo è apparentemente soddisfatta e satolla, la sua natura più profonda e immutabile non lo è, mancandole qualcosa. Da qui l'alienazione, l'insoddisfazione, la frustrazione, l'angoscia e tutti i vari rimedi che il mondo occidentale cerca di porre in campo per riempire i vuoti: droga, pornografia, mercimonio dei corpi, derive etiche sempre più spinte, affinchè i desideri siano soddisfatti. E non basta mai. Abbiamo l'impressione di stare danzando sul mondo, ma un occhio attento non può non accorgersi che stiamo in verità precipitando.

Io non ci vedo tutto questo demonio, nessuno mi ha imposto di cambiare religione, credo politico di andare e venire come meglio credo o ad esempio di denunciare i miei vicini se hanno qualche comportamento particolare.
Persino fossero omosessuali.
Anche questo fa parte di questi valori, di questa realtà, quindi a ben vedere l'etica può dirsi salva...o quasi.
Quale società è esente dai criminali? Nessuna, ladri e prostitute esistono da quando esiste il mondo e l'alcool è da tempo immemorabile la sostanza prediletta per stordirsi, bisogna esaltarsi? Certo che no.
Io valgo per quanto guadagno? Non solo, ma anche.

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La Germania nazista non era avversa al libero mercato, ma semmai al dominio del capitale e della economia sul popolo, ove vi si voleva sopra un primato della politica e dell'etica. Era uno stato etico che proteggeva il mercato e la proprietà privata, ma che non voleva che fosse il mercato a dirigere la nazione. Il Giappone aveva i suoi scambi commerciali all'esterno e le sue leggi ed i suoi valori sovrani all'interno. Avrebbero dovuto decidere i giapponesi (non certo gli ultimi arrivati) quale avrebbe dovuto essere il bene per loro. O gli americani hanno più titoli di popoli quali il tedesco ed il giapponese?

Non si può dire che fosse un'economia di mercato nel senso completo, la presenza statale era troppo invadente per poterla definire tale ed indubbiamente il Giappone aveva i suoi scambi a livello pre-capitalistico, ma nulla che avesse a che vedere con modelli moderni (anche se la colpa maggiore fu forse scegliersi l'alleato sbagliato in quel momento).
Erano sistemi che si rivelarono poi inadeguati e superati, non lo dico con un significato morale, ma pratico.