Nucleare e fonti energetiche alternative: opinioni.

[gorgone]

Guarda che credo si cominci a scadere nel ridicolo, non so se ha senso andare avanti.

per la miseria se vale la pena, ora posso bullarmi di non avere un'opinione in merito perché la comunità scientifica non ce l'ha e non vergognarmi per la mia ignoranza
devo dire che anni fa (2008 mi pare) avevo anche provato a circoscrivere il problema e cercare di capire il solo (si fa per dire) problema nucleare in italia a seguito di un articolo sul sole 24ore che spiegava come l'idea di costruire centrali di terza generazione a partire dal 2013 sia una follia antieconomica, inoltre sono (erano) già in studio quelle di quarta generazione e denunciava che lo scarso investimento sulle rinnovabili è determinato dal tipo d'appalti che è difficilmente manovrabile (quello sulle rinnovabili), ma questo punto non lo capii bene nemmeno al tempo.

btw sollecitata da questa curiosità chiesi sempre al mio unico contatto nell'ambiente scientifico di rendermi partecipe di alcuni studi e anche congressi, alla fine dei quali lui si fermava a parlare con colleghi e tutti mi guardavano con sospetto, evidentemente anche tenendo la bocca chiusa non sono credibile come scienziata, btw al termine di uno di questi, iniziarono a parlare - non mi ricordo come mai - di referendum e uno di loro disse qualcosa tipo: ahaha immaginate un referendum sul nucleare, ahhaaha chiedere a delle persone che non ne capiscono niente ahahahah
non capivo se ne parlasse perché eravamo presenti noi due - italiani - ed io in particolar modo invece abbiamo scoperto che ignorava il referendum che ci fu in italia, lo ignoravano tutti e rimasero sconvolti quando ne parlammo.

da quella tragica giornata sono tornata ad asimov

[TheSandman]

devo dire che anni fa (2008 mi pare) avevo anche provato a circoscrivere il problema e cercare di capire il solo (si fa per dire) problema nucleare in italia a seguito di un articolo sul sole 24ore che spiegava come l'idea di costruire centrali di terza generazione a partire dal 2013 sia una follia antieconomica, inoltre sono (erano) già in studio quelle di quarta generazione

fortunatamente il sole 24 ore ha cambiato opinione...

Il nucleare può avere tutti i difetti, tranne dire che è antieconomico, soprattutto se poi si afferma che sono "economiche" le fonti rinnovabili (leggere i paragoni fatti nel mio post precedente).
Da tenere conto che il ciclo del nucleare è noto quindi nel KWh ci sono anche i costi di smaltimento scorie ecc.ecc.ecc. quindi anche dire che bisogna aggiungerci quelle cifre è errato.

---------- Post added at 15:45:38 ---------- Previous post was at 15:36:54 ----------

non capivo se ne parlasse perché eravamo presenti noi due - italiani - ed io in particolar modo invece abbiamo scoperto che ignorava il referendum che ci fu in italia, lo ignoravano tutti e rimasero sconvolti quando ne parlammo.

nessun referendum abrogò la possibilità di utilizzare il nucleare in Italia.

Questo perchè non sono possibili referendum su materie economiche e referendum che possono abrogare accordi internazionali (l'italia si impegnò a sviluppare una potente industria elettronucleare all'interno dei trattati di Roma...)

In realtà il referendum "anti-nucleare" anti-nucleare non fu....fu un escamotage per aggirare la questione.

per questo è possibile costruire nuove centrali senza andare contro alcun referendum.

[Liam & Me]

Fotovoltaico: dovremmo investire 240 miliardi di euro in 36GWp di pannelli fotovoltaici , da allocare in 200km2 di territorio, che durerebbero meno di 30 anni vs soliti 4 reattori nucleari
(a differenza dei pc i costi dei pannelli non sono abbattibili nel tempo perchè non è possibile ridurre le loro dimensioni e quelle dei loro transitor, visto che il loro scopo è assorbire energia dal sole e nulla ci è concesso di fare per aumentare la densità di energia che il sole c'invia e infatti i loro prezzi si sono abbassati di una percentuale incommensurabilmente inferiore rispetto alle previsioni dei loro "promotori" e solo per una maggiore efficienza di produzione con l'esperienza acquisita in un settore che ormai esiste da oltre 15 anni...tanto è vero che in un'ipotetica scala mentre i costi dei transitori dei circuiti integrati negli ultimi 15 anni si sono abbattutti di un "fattore" 100 quelli delle tecnologie FV si sono abbattute solo di un fattore 2...)

Commento solo questa perche credo sia molto indicativa.
Da una frase del genere presumo quindi tu non sappia cosa sia un'onda elettromagnetica e tu non sia a conoscenza dell'esistenza dello spettro di radiazioni della luce solare e come questa sia sfruttata dagli impianti fotovoltaici.
L'energia che arriva sulla terra dal sole e' quella, l'efficienza con la quale questa viene catturata puo' cambiare parecchio con la lunghezza d'onda della luce incidente e col sistema di materiali che usi, per rimanere su discorsi terra-terra e senza entrare nel dettaglio.

Spazio per migliorare in questi termini ce n'e' eccome, sia in termini di efficienza che a livello di costi.

Se ti interessa l'argomento, puoi un'occhiata qui sul sito del MIT: http://mitworld.mit.edu/video/689
La parte alla quale si accennava qui inizia dal minuto 31:15, ma se hai tempo da buttare ti consiglio di vederlo tutto: e' lungo, ma e' tempo investito bene, un approccio veramente pragmatico alla questione, che illustra suprattutto i problemi che il solare al momento deve risolvere.

Perche' mai lo sviluppo del fotovoltaico debba seguire la legge di Moore dei microprocessori poi e' un mistero. Possiamo parlare anche di quello se vuoi, magari guardando ai processi top-down o bottom-up utilizzati per fare si' che questa "legge" rimanga valida, ma di nuovo, si andrebbe totalmente OT.

Oltretutto, finisco per passare per un sostenitore del solare a tutti i costi mentre invece il discorso di base era completamente diverso.

Per il resto, accetto il fatto che tu non voglia discutere punto per punto gli argomenti visti prima, ha anche un senso.
Mi sta un po' sulle balle perche' ci ho messo un po' per rispondere punto per punto a te, ma oggettivamente ha piu' senso lasciare cadere questa pantomima.

[odisseo]

uscì un articolo su lemonde nel quale si diceva che l'Italia,di giorno,vende l'energia proveniente dall'idroelettrico alla Francia. Potreste approfondire la questione?

[TheSandman]

Commento solo questa perche credo sia molto indicativa.
Da una frase del genere presumo quindi tu non sappia cosa sia un'onda elettromagnetica e tu non sia a conoscenza dell'esistenza dello spettro di radiazioni della luce solare e come questa sia sfruttata dagli impianti fotovoltaici.
L'energia che arriva sulla terra dal sole e' quella, l'efficienza con la quale questa viene catturata puo' cambiare parecchio col la lunghezza d'onda della luce incidente e col sistema di materiali che usi, per rimanere su discorsi terra-terra e senza entrare nel dettaglio.

Spazio per migliorare in questi termini ce n'e' eccome, sia in termini di efficienza che a livello di costi.

Se ti interessa l'argomento, puoi un'occhiata qui sul sito del MIT: http://mitworld.mit.edu/video/689
La parte alla quale si accennava qui inizia dal minuto 31:15, ma se hai tempo da buttare ti consiglio di vederlo tutto: e' lungo, ma e' tempo investito bene, un approccio veramente pragmatico alla questione, che illustra suprattutto i problemi che il solare al momento deve risolvere.

Perche' mai lo sviluppo del fotovoltaico debba seguire la legge di Moore dei microprocessori poi e' un mistero. Possiamo parlare anche di quello se vuoi, magari guardando ai processi top-down o bottom-up utilizzati per fare si' che questa "legge" rimanga valida, ma di nuovo, si andrebbe totalmente OT.

Oltretutto, finisco per passare per un sostenitore del solare a tutti i costi mentre invece il discorso di base era completamente diverso.

Per il resto, accetto il fatto che tu non voglia discutere punto per punto gli argomenti visti prima, ha anche un senso.
Mi sta un po' sulle balle perche' ci ho messo un po' per rispondere punto per punto a te, ma oggettivamente ha piu' senso lasciare cadere questa pantomima.

Ma quale pantomima scusa?

Dal momento che ti dico quanti pannelli e quante pale servirebbero per raggiungere il 10% di energia elettrica prodotta ed è palese che tale percentuale è impossibile da raggiungere cosa devo rispondere?

E ti ho anche già detto che tutti quegli investimenti non permetterebbero comunque di rinunciare neanche minimamente al carbone e/o al nucleare....cioè le mettiamo su per sfizio praticamente....

Cioè davvero qui basta il buon senso per farsi un'idea di come stanno le cose....

[Liam & Me]

Ma quale pantomima scusa?

Dal momento che ti dico quanti pannelli e quante pale servirebbero per raggiungere il 10% di energia elettrica prodotta ed è palese che tale percentuale è impossibile da raggiungere cosa devo rispondere?

E ti ho anche già detto che tutti quegli investimenti non permetterebbero comunque di rinunciare neanche minimamente al carbone e/o al nucleare....cioè le mettiamo su per sfizio praticamente....

Cioè davvero qui basta il buon senso per farsi un'idea di come stanno le cose....

La pantomima e' quella di un discorso senza dialoghi. Qui al limite mi aspettavo un commento a tutto il resto del post piuttosto che solo all'ultima parola, per esempio. Anche perche' era una risposta ad una tua affermazione per lo meno incomprensibile, ad essere gentili.

Sono d'accordo comunque, non c'e' molto da aggiungere, mi fermerei qui.

[blackbart]

Dal momento che ti dico quanti pannelli e quante pale servirebbero per raggiungere il 10% di energia elettrica prodotta ed è palese che tale percentuale è impossibile da raggiungere cosa devo rispondere?

Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma.
Carlo Rubbia

[KURTANGLE]

Ma quale pantomima scusa?

Dal momento che ti dico quanti pannelli e quante pale servirebbero per raggiungere il 10% di energia elettrica prodotta ed è palese che tale percentuale è impossibile da raggiungere cosa devo rispondere?

E ti ho anche già detto che tutti quegli investimenti non permetterebbero comunque di rinunciare neanche minimamente al carbone e/o al nucleare....cioè le mettiamo su per sfizio praticamente....

Cioè davvero qui basta il buon senso per farsi un'idea di come stanno le cose....

Liam sta cercando di dirti che la soluzione non è investire miliardi in costruire pannelli ovunque , ma investirli nel cercare di rendere gli stessi piu' produttivi ( quindi ricerca-ricerca-ricerca-ricerca)
l Obiettivo è quello di migliorare le performance delle energie pulite

[odisseo]

Liam sta cercando di dirti che la soluzione non è investire miliardi in costruire pannelli ovunque , ma investirli nel cercare di rendere gli stessi piu' produttivi ( quindi ricerca-ricerca-ricerca-ricerca)
l Obiettivo è quello di migliorare le performance delle energie pulite

Liam sta anche cercando di dire che non si possono avere certezze assolute su tecnologie in continua evoluzione,è come su uno avesse detto qualche anno fa:" Fidati,le fotocamere sui cellulari non hanno futuro,costano troppo e la qualità e scarsa".

[jack89]

non ho letto tutti i commenti precedenti perchè non ho avuto tempo magari domani ci butto un occhio... in ogni caso è impossibile sfruttare l'eolico e il solare come unica fonte di produzione di energia... quindi è inutile insistere, o si fanno importanti passi avanti nella ricerca e fra qualche decina di anni forse si avranno dei risultati, ma ovviamente servirebbero una valanga di finanziamenti che soprattutto in italia non danno, oppure bisogna trovare altre vie.

per farvi qualche esempio, con l'eolico, una ventolana alta 130 metri, con un diametro di circa 100 metri, produce solo qualche megawatt, che fa andare avanti si e no un'azienda di medie dimesioni.... ovviamente deve poter ruotare per seguire la direzione del vento, quindi capite anche voi che occupa uno spazio veramente vasto, senza considerare che cmq non possono essere messe in zone troppo ventose perchè rischierebbero di essere distrutte dalla forza del vento.

per il fotovoltaico il rendimento dei pannelli è appena del 7-10% e in calo progressivo, in 10-15 anni non riescono + ad assorbire energia quindi devono essere sostituite e cmq anche in questo caso servirebbero spazi troppo grandi per poter avere il necessario apporto di energia.


senza considerare che se c'è il sole e c'è il vento hai energia, se no devi fare senza, quindi non potrebbero produrre energia in modo costante ed ad ogni modo non si riuscirebbe ad andare oltre al 10/15% ad essere ottimisti del fabbisogno totale.

l'unica fonte rinnovabile con cui si possono produrre quantitavi importanti di energia è l'idroelettrico, ma quasi tutte le zone in cui era possibile costruire una centrale sono state sfruttate, quindi + di tanto non si può fare.

[TheSandman]

Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma.
Carlo Rubbia

Rubbia sponsorizza la sua creatura.
Peccato che essa dove è stata resa operativa sia fallita, andando in bancarotta.

---------- Post added at 00:36:40 ---------- Previous post was at 00:34:14 ----------

non ho letto tutti i commenti precedenti perchè non ho avuto tempo magari domani ci butto un occhio... in ogni caso è impossibile sfruttare l'eolico e il solare come unica fonte di produzione di energia... quindi è inutile insistere, o si fanno importanti passi avanti nella ricerca e fra qualche decina di anni forse si avranno dei risultati, ma ovviamente servirebbero una valanga di finanziamenti che soprattutto in italia non danno, oppure bisogna trovare altre vie.

per farvi qualche esempio, con l'eolico, una ventolana alta 130 metri, con un diametro di circa 100 metri, produce solo qualche megawatt, che fa andare avanti si e no un'azienda di medie dimesioni.... ovviamente deve poter ruotare per seguire la direzione del vento, quindi capite anche voi che occupa uno spazio veramente vasto, senza considerare che cmq non possono essere messe in zone troppo ventose perchè rischierebbero di essere distrutte dalla forza del vento.

per il fotovoltaico il rendimento dei pannelli è appena del 7-10% e in calo progressivo, in 10-15 anni non riescono + ad assorbire energia quindi devono essere sostituite e cmq anche in questo caso servirebbero spazi troppo grandi per poter avere il necessario apporto di energia.


senza considerare che se c'è il sole e c'è il vento hai energia, se no devi fare senza, quindi non potrebbero produrre energia in modo costante ed ad ogni modo non si riuscirebbe ad andare oltre al 10/15% ad essere ottimisti del fabbisogno totale.

l'unica fonte rinnovabile con cui si possono produrre quantitavi importanti di energia è l'idroelettrico, ma quasi tutte le zone in cui era possibile costruire una centrale sono state sfruttate, quindi + di tanto non si può fare.

Concordo tutto.

Aggiungo che un eventuale elevata produzione da energia inconstante (impossibile per i motivi già detti, ma comunque prendiamo in ipotesi che sia possibile per assurdo...) renderebbe il sistema elettrico soggettissimo a black-out.

[PrinceRiky]

una delle più grandi aziende italiane nel settore energetico da fornitore sta investendo in maniera più che massiccia nelle rinnovabili e pianifica di abbandonare il petrolio. Ci vorrebbe proprio un TheSandman a fargli capire come gira il mondo, poveri ingenui..

[greenday2]

ma sicuri che la germania produce solo il 5% in eolico? Dalla baviera in su han piu pale eoliche che bordelli

[PrinceRiky]

è qualcosa meno del 7%

http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ee_in_deutschland_graf_tab_2009_en.pdf

c'è da dire che con la potenza installata in germania potremmo ampiamente coprire il 10% del nostro fabbisogno

http://www.bloomberg.com/news/2010-11-03/german-solar-power-production-costs-may-sink-below-gas-coal-in-5-years.html

questi poveri stolti tedeschi stanno investendo così tanto da voler arrivare quasi al 50% di rinnovabili in 10 anni

http://www.rncos.com/Blog/2009/02/Germany-targets-47-Renewable-Energy-Production-by-2020.html

[Sean]

Beh, il 10% per noi sarebbe già notevole...