Nucleare e fonti energetiche alternative: opinioni.

[TheSandman]

Che si possa non essere d'accordo e' un conto, ma arrivare a quadri che si staccano dal muro mi sembra un po' eccessivo. Alla fine ha riassunto in 3 parole la politica energetica che in Europa stanno portando avanti paesi come Germania e la Spagna.

.

Tu sai vero che la Germania produce da fotovoltaico meno dello 0,5% della sua energia con metà parco fotovoltaico mondiale sul suo territorio?
e il 5 % da eolico con potenza installata addirittura superiore a quella nucleare?
Sai vero che il nucleare gliene fornisce il 28% e i combustibili fossili ancora di più?
Sai vero che nonostante così tanti investimenti non han potuto chiudere una sola -e dico una sola- centrale convenzionale (carbone o nucleare..)?

Noi dovremmo copiare questi stolti?

Da questi esempi dovremmo capire che errori hanno commesso, non di certo imitarne gli sbagli....

Renzo Piano non sa quello che diceva, poche balle....ha fatto una sparata populista che gli ha dato 5 applausi....complimenti a lui se è a questo che aspira...

[Liam & Me]

Il Problema non è Saviano che parla di Mafia, non facciamo generalismo...

Il problema è Renzo Piano che parla di argomenti di cui non sa una benemerita....

Quel programma è il manifesto del "sinistroide figlio dei fiori speranzoso di un ritorno del nuovo eden terrestre".

Programma che non fa per me e lo reputo, sotto molti punti di vista, un'offesa all'intelligenza.

Ti dirò la mia: meglio il GF che è un programma trash per chi vuole vedere trash piuttosto che quel programma pseudo-informativo che il 90% delle cose che dice sono disinformazione pura.

Tu sai vero che la Germania produce da fotovoltaico meno dello 0,5% della sua energia con metà parco fotovoltaico mondiale sul suo territorio?
e il 5 % da eolico con potenza installata addirittura superiore a quella nucleare?
Sai vero che il nucleare gliene fornisce il 28% e i combustibili fossili ancora di più?
Sai vero che nonostante così tanti investimenti non han potuto chiudere una sola -e dico una sola- centrale convenzionale (carbone o nucleare..)?

Noi dovremmo copiare questi stolti?

Da questi esempi dovremmo capire che errori hanno commesso, non di certo imitarne gli sbagli....

Renzo Piano non sa quello che diceva, poche balle....ha fatto una sparata populista che gli ha dato 5 applausi....complimenti a lui se è a questo che aspira...

ma infatti ho detto che e' materia di discussione, mica che il solare al momento puo' coprire il fabbisogno di un paese come la Germania, perdio ma ci mancherebbe.
In Germania per quello che ne so attualmente c'e' una polemica perche' il governo ha posticipato al 2020 la chiusura di tutte le centrali nucleari e la gente chiede che la cosa venga fatta prima. I loro conti in tasca in termini di costi/benefici se li saranno fatti, la Germania non e' un paese che lascia le cose al caso.

La Spagna ha investito molto nel solare, in varie forme, ed e' attualmente il quarto esportatore in tecnologia solare al mondo. Rubbia per fare qualcosa di serio nel settore si e' dovuto trasferire la'.

La Danimarca produce il 20% del suo fabbisogno dall'eolico.


In questo senso, come dicevo prima, si puo' certamente non essere d'accordo con Piano (che alla fine esprime un'opinone personale), ma da qui a dire che la casa si e' sverniciata dalla vergogna ce ne passa eh.

[TheSandman]

ma infatti ho detto che e' materia di discussione, mica che il solare al momento puo' coprire il fabbisogno di un paese come la Germania, perdio ma ci mancherebbe.
In Germania per quello che ne so attualmente c'e' una polemica perche' il governo ha posticipato al 2020 la chiusura di tutte le centrali nucleari e la gente chiede che la cosa venga fatta prima. I loro conti in tasca in termini di costi/benefici se li saranno fatti, la Germania non e' un paese che lascia le cose al caso.

ciò che pensa la gente non è importante. La gente di cose così tecniche non ci capisce nulla, siamo onesti.
Qui non si parla di parlare di calcio, qui si parla di cose così tecniche che non si discutono al bar.

La Germania i suoi conti se li è fatti bene, infatti ci fa sopra una gran propaganda -a dispetto delle cifre- per vendere quelle tecnologie ai gonzi del mondo che se li comprano.

Inoltre per gli operatori del settore questo settore non è un fallimento, in quanto costoro si arricchiscono ai danni della collettività: queste industrie godono di incentivi statali senza i quali nemmeno esisterebbero.


La Spagna ha investito molto nel solare, in varie forme, ed e' attualmente il quarto esportatore in tecnologia solare al mondo. Rubbia per fare qualcosa di serio nel settore si e' dovuto trasferire la'.

Rubbia ha inventato il solare termodinamico e da nuclearista ovviamente è diventato fan del solare.
Sai che fine hanno fatto le "centrali" di solare termodinamico da lui inventate sparse per il mondo? fallite, bancarotta

La Danimarca produce il 20% del suo fabbisogno dall'eolico.

Certo, ma la popolazione danese è un decimo di quella italiana e la il vento soffia bene: se si assegnasse un punteggio da 1 a 5 alle aree geografiche in funzione della potenza dei venti cui sono esposte in Italia ci sarebbero quasi solo zone con punteggio uno e, soprattutto, 2.
3 lo si avrebbe solo in Sardegna occidentale e nel trapanese.

In Danimarca sarebbe solo 4 e 5...

In questo senso, come dicevo prima, si puo' certamente non essere d'accordo con Piano (che alla fine esprime un'opinone personale), ma da qui a dire che la casa si e' sverniciata dalla vergogna ce ne passa eh.

Ribadisco, Piano ha sparato chiacchiere da bar senza averne la minima competenza

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[Liam & Me]

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ma infatti ho detto che e' materia di discussione, mica che il solare al momento puo' coprire il fabbisogno di un paese come la Germania, perdio ma ci mancherebbe.
In Germania per quello che ne so attualmente c'e' una polemica perche' il governo ha posticipato al 2020 la chiusura di tutte le centrali nucleari e la gente chiede che la cosa venga fatta prima. I loro conti in tasca in termini di costi/benefici se li saranno fatti, la Germania non e' un paese che lascia le cose al caso.

ciò che pensa la gente non è importante. La gente di cose così tecniche non ci capisce nulla, siamo onesti.
Qui non si parla di parlare di calcio, qui si parla di cose così tecniche che non si discutono al bar.

La Germania i suoi conti se li è fatti bene, infatti ci fa sopra una gran propaganda -a dispetto delle cifre- per vendere quelle tecnologie ai gonzi del mondo che se li comprano.

Inoltre per gli operatori del settore questo settore non è un fallimento, in quanto costoro si arricchiscono ai danni della collettività: queste industrie godono di incentivi statali senza i quali nemmeno esisterebbero.


La Spagna ha investito molto nel solare, in varie forme, ed e' attualmente il quarto esportatore in tecnologia solare al mondo. Rubbia per fare qualcosa di serio nel settore si e' dovuto trasferire la'.

Rubbia ha inventato il solare termodinamico e da nuclearista ovviamente è diventato fan del solare.
Sai che fine hanno fatto le "centrali" di solare termodinamico da lui inventate sparse per il mondo? fallite, bancarotta
La Danimarca produce il 20% del suo fabbisogno dall'eolico.

Certo, ma la popolazione danese è un decimo di quella italiana e la il vento soffia bene: se si assegnasse un punteggio da 1 a 5 alle aree geografiche in funzione della potenza dei venti cui sono esposte in Italia ci sarebbero quasi solo zone con punteggio uno e, soprattutto, 2.
3 lo si avrebbe solo in Sardegna occidentale e nel trapanese.

In Danimarca sarebbe quasi solo 4 e 5...

In questo senso, come dicevo prima, si puo' certamente non essere d'accordo con Piano (che alla fine esprime un'opinone personale), ma da qui a dire che la casa si e' sverniciata dalla vergogna ce ne passa eh.

Alcune stime prevedono un 25% del fabbisogno tedesco coperto dal solare per il 2050.
Da quello che so (potrei sbagliarmi) il ritorno al nucleare in Italia porterebbe a coprire il 5% del fabbisogno tra 15-20 anni. Nello stesso periodo negli US si conta di raggiungere il 10% del fabbisogno coperto dal solare.

Se pensi veramente che la Germania abbia pianificato di chiudere le centrali nucleari entro il 2020 e poi mandare avanti il paese nei prossimi 2 secoli con dinamo di biciclette non so cosa dirti. Il tutto solo per vendere 3 batterie in giro per il mondo (senza contare che l'80% della tecnologia esportata dalla Spagna e' venduta in Germania, non e' che i tedeschi esportino solo).

Ma tutto sto discorso per dire che cosa? Che ci sono paesi che si stanno muovendo in una direzione (i.e. Germania e Spagna e da un certo punto di vista anche gli US), altri che la pensano diversamente e continuano a puntare sul nucleare (i.e. UK e Francia, per ovvi motivi).

E che quindi un'opinione come quella di Piano puo' essere non condivisibile, ma certamente non campata per aria.

Per quanto mi riguarda io la smollerei li', oltretutto siamo molto OT.

[TheSandman]

Alcune (quali? di chi?) stime prevedono un 25% del fabbisogno tedesco coperto dal solare per il 2050. Chiacchiere amico mio.....
Da quello che so (potrei sbagliarmi) il ritorno al nucleare in Italia porterebbe a coprire il 5% del fabbisogno tra 15-20 anni colpa degli ambientalisti irrazionali che vedono il nucleare come il demonio e dei governi che per un paio di voti in più non ci investono sopra come cristo comanda, non di certo della tecnologia, che guarda caso è la prima fonte di EE in europa e la seconda nel mondo. Nello stesso periodo negli US si conta di raggiungere il 10% del fabbisogno coperto dal solare.
Impossibile, piuttosto negli USa hanno aumentato i fattori di capacità di tutti i reattori ed è in costruzione la centrale nucleare più grande di tutte....

Non è un caso che nel mondo il solare non raggiunge lo 1 % di energia prodotta....

Se pensi veramente che la Germania abbia pianificato di chiudere le centrali nucleari entro il 2020 e poi mandare avanti il paese nei prossimi 2 secoli con dinamo di biciclette non so cosa dirti. Il tutto solo per vendere 3 batterie in giro per il mondo (senza contare che l'80% della tecnologia esportata dalla Spagna e' venduta in Germania, non e' che i tedeschi esportino solo).

A parte che la Germania aveva intenzione di chiudere le centrali nucleari nel 2020 ma ha dovuto già prorogare la data al 2030...non ti viene in mente l'idea che tale data verrà prorogata ancora e che a stabilire quella data totalmente impossibile era un governo che aveva tra i membri il partito dei Verdi?????

Ma tutto sto discorso per dire che cosa? Che ci sono paesi che si stanno muovendo in una direzione (i.e. Germania e Spagna e da un certo punto di vista anche gli US) queste nazioni hanno investito su quelle tecnologie ma l'investimento cifre alla mano si è rivelato una "ciofeca": non c'è margine di discussione amico, altri che la pensano diversamente e continuano a puntare sul nucleare (i.e. UK e Francia, per ovvi motivi l'unico ovvio motivo è la razionalità di questo investimento contro la scellerataggine dell'altro).

E che quindi un'opinione come quella di Piano puo' essere non condivisibile, ma certamente non campata per aria.

No non è campata per aria è semplicemente figlia di una profonda ignoranza sul tema dell'architetto (avessi detto scienziato...)

Per quanto mi riguarda io la smollerei li', oltretutto siamo molto OT.

Non siamo OT, stiamo parlando di una cosa che riguarda il programma e che potrebbe determinarne la credibilità dei suoi ospiti, come se parlassimo vi Maroni Vs Saviano, qui parliamo di Piano vs La Razionalità.

.

[odisseo]

Sandman ,per curiosità,sei studente?se si, cosa studi?

[Liam & Me]

Alcune (quali? di chi?) stime prevedono un 25% del fabbisogno tedesco coperto dal solare per il 2050. Chiacchiere amico mio.....

Una delle stime alle quali mi riferivo e' questa.

http://www.worldwatch.org/node/5449#notes

In questo articolo del guardian trovi un'intervista al presidente della Federal Environment Agency tedesca, in realta' si spinge molto piu' in la' di quello che accennavo prima sulle politiche energetiche tedesche.

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jul/07/germany-renewable-energy-electricity

.

Impossibile, piuttosto negli USa hanno aumentato i fattori di capacità di tutti i reattori ed è in costruzione la centrale nucleare più grande di tutte....

Questa stima delle potenzialita' di crescita del solare da qui al 2025 negli US ed e' stata pubblicata tempo fa sul sito del dipartimento dell'energia del governo USA (vedi sotto). Se non ti senti sicuro con l'inglese ti posso dare una mano a scrivere al governo USA intimandogli di non azzardarsi mai piu' a pubblicare roba del genere. Firmato: Sandman.

http://apps1.eere.energy.gov/news/news_detail.cfm/news_id=11835

Ma poi, non e' che una cosa pregiudichi l'altra, nel deserto del Mojave e' stataanche approvata la costruzione del Mojave Solar Park, il piu' grande del mondo, per dire.
Per un breve riassunto vedi qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Mojave_Solar_Park

E che quindi un'opinione come quella di Piano puo' essere non condivisibile, ma certamente non campata per aria.

No non è campata per aria è semplicemente figlia di una profonda ignoranza sul tema dell'architetto (avessi detto scienziato...)

avessimo detto Sandman, per dire (qualche esame a giurisprudenza se non ricordo male?).

Per quanto mi riguarda io la smollerei li', oltretutto siamo molto OT.

Non siamo OT, stiamo parlando di una cosa che riguarda il programma e che potrebbe determinarne la credibilità dei suoi ospiti, come se parlassimo vi Maroni Vs Saviano, qui parliamo di Piano vs La Razionalità.

In effetti un post in caffetteria su bw potrebbe annichilire la credibilita' degli ospiti di un programma della Rai, non ci avevo pensato. Continuiamo pure allora.



Qui stiamo discutendo di argomenti per i quali la comunita' scientifica mondiale ha pareri contrastanti. Alcune tecnologie sono in costante sviluppo e troppo giovani per avere una diffusione planetaria (ed alcune certamente non mature per soppiantare quelle esistenti). Sono ad oggi ancora una scommessa, che tutti i paesi, in proporzione molto diversa tra loro, hanno deciso di intraprendere. Il tempo dira' chi aveva ragione, come in tutte le cose. E' possibile che la realta' stara' nel mezzo.
Il tutto per dire che se Renzo Piano pensa che le energie rinnovabili non siano abbastanza sviluppate in Italia, credo che esprima semplicemente la sua opinione a riguardo e che forse non dica qualcosa di completamente astruso. Di nuovo, siamo nel campo delle opinioni personali.

Non capisco poi perche' tu ripeta "amico" ogni tre righe.
A parte che io e te non ci conosciamo, non so se tra tue intenzioni ci sia quella di provocare o cosa. Per me rimane un mistero, dico davvero.

[gorgone]

Sandman ,per curiosità,sei studente?se si, cosa studi?

tutto, pare.

[Cl4ud]

(che va ripartito parimenti tra sgorga e liam)

[TheSandman]

Una delle stime alle quali mi riferivo e' questa.

http://www.worldwatch.org/node/5449#notes

Legambiente e Greenpeace sono meno di parte


In questo articolo del guardian trovi un'intervista al presidente della Federal Environment Agency tedesca, in realta' si spinge molto piu' in la' di quello che accennavo prima sulle politiche energetiche tedesche.

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jul/07/germany-renewable-energy-electricity

Vale quanto detto prima a proposito della Germania e del perchè della sua propaganda.
I dati sulla Germania te li ho dati prima, parlano più chiaro di qualsiasi intervista


Questa stima delle potenzialita' di crescita del solare da qui al 2025 negli US ed e' stata pubblicata tempo fa sul sito del dipartimento dell'energia del governo USA (vedi sotto). Se non ti senti sicuro con l'inglese ti posso dare una mano a scrivere al governo USA intimandogli di non azzardarsi mai piu' a pubblicare roba del genere. Firmato: Sandman.

http://apps1.eere.energy.gov/news/news_detail.cfm/news_id=11835

Potenzialità di crescita? Non lo metto in dubbio...anche la Germania installò pannelli FV e impianti eolici all'inizio sperando in chissà cosa, poi si rivelò un bluff.
Io guardo i fatti, gli USA stanno aumentando tutti i fatto di capaciotà dei reattori (invece che farli funzionare a 65% li alzano a 80% semplificando in due parole due.)
Per me possono anche dire che sperano di arrivare al 100%, ma non ci arriveranno mai, così come non c'è arrivata la Germania che dopo avere detto le stesse cose ha dovuto prolungare la vita delle centrali

Il solare nel mondo vale per molto meno dell'1%, la Germania con metà dei pannelli del mondo ci trae il 0,5% della sua EE e noi stiamo qui a sognare?


Ma poi, non e' che una cosa pregiudichi l'altra, nel deserto del Mojave e' stataanche approvata la costruzione del Mojave Solar Park, il piu' grande del mondo, per dire.
Per un breve riassunto vedi qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Mojave_Solar_Park



avessimo detto Sandman, per dire (qualche esame a giurisprudenza se non ricordo male?).

Certo certo

In effetti un post in caffetteria su bw potrebbe annichilire la credibilita' degli ospiti di un programma della Rai, non ci avevo pensato. Continuiamo pure allora.




Qui stiamo discutendo di argomenti per i quali la comunita' scientifica mondiale ha pareri contrastanti. Alcune tecnologie sono in costante sviluppo e troppo giovani per avere una diffusione planetaria (ed alcune certamente non mature per soppiantare quelle esistenti).

ti sbagli, credimi....potrei parlarti di questa cosa con un post km, se vuoi domani lo faccio se ti interessa davvero..

Sono ad oggi ancora una scommessa, che tutti i paesi, in proporzione molto diversa tra loro, hanno deciso di intraprendere. Il tempo dira' chi aveva ragione, come in tutte le cose. E' possibile che la realta' stara' nel mezzo.
Il tutto per dire che se Renzo Piano pensa che le energie rinnovabili non siano abbastanza sviluppate in Italia, credo che esprima semplicemente la sua opinione a riguardo e che forse non dica qualcosa di completamente astruso. Di nuovo, siamo nel campo delle opinioni personali.

Non dice un'opinione, semplicemente sogna

Non capisco poi perche' tu ripeta "amico" ogni tre righe.
A parte che io e te non ci conosciamo, non so se tra tue intenzioni ci sia quella di provocare o cosa. Per me rimane un mistero, dico davvero.

Ma secondo te micca ti provoco
Io dico "amico" perchè scrivi nella stessa community e anche se possiamo divergere su questo argomento penso che comunque ci sia una sorta di legame virtuale tra chi scrive nella stessa community

.

---------- Post added at 00:22:30 ---------- Previous post was at 00:17:32 ----------

tutto, pare.

tu smentisci ciò che scrivo su questo argomento se ci riesci


Aggiungo che fotovoltaico, eolico, biomasse ecc.ecc. (idroelettrico no, perchè è un'ottimo metodo di produrre energia, però è limitato alle disponibilità della geografia del Paese) sono dannose, perchè sottraggono denaro pubblico e non producono energia.
Senza finanziamenti pubblici non esisterebbero, sono mere speculazioni.

Tra l'altro se c'è un qualche PM che legge lo invito a prendere provvedimenti contro il Conto Energia, voluto da Scajola e peggiorato da Pecorario Scanio, perchè siamo nell'ambito dell'appropriazione indebita...

[Liam & Me]

Potenzialità di crescita? Non lo metto in dubbio...anche la Germania installò pannelli FV e impianti eolici all'inizio sperando in chissà cosa, poi si rivelò un bluff.
Io guardo i fatti, gli USA stanno aumentando tutti i fatto di capaciotà dei reattori (invece che farli funzionare a 65% li alzano a 80% semplificando in due parole due.)

Ma poi, non e' che una cosa pregiudichi l'altra, nel deserto del Mojave e' stata anche approvata la costruzione del Mojave Solar Park, il piu' grande del mondo, per dire.
Per un breve riassunto vedi qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Mojave_Solar_Park

Ti ho detto una cosa, tu hai detto "impossibile" e ti ho dato i riferimenti direttamente dal sito del governo americano. Per questo mi sembra che siamo a posto, a meno che tu ti voglia arrampicare ancora sugli specchi.

Nel caso particolare, come ho provato a spiegarti senza successo prima, una cosa non esclude l'altra: gli US possono potenziare il nucleare, ma allo stesso tempo investire pesantemente nelle rinnovabili. Vedi giustamente l'esempio sopra sul quale hai intelligentemente glissato.

Poi, pur col poco tempo a disposizione, riferimenti dai quali sviluppare una discussione ne ho portati.
Io, perche tu mi sembra che non l'abbia mai fatto.

(Oltretutto aspetto ancora i riferimenti degli articoli scientifici peer-reviewed sugli inceneritori che hai detto di aver letto, ma questo e' un altro discorso)

avessimo detto Sandman, per dire (qualche esame a giurisprudenza se non ricordo male?).

Certo certo

Posso ricordare male, non e' cosi'?
Mica per altro, ma la questione scienziato-non scienziato l'hai tirata fuori tu. Se sei uno scienziato dillo cosi' ci mettiamo una pietra sopra. Se invece hai fatto davvero solo qualche esame a giurisprudenza non mi sembra tu ci faccia una bella figura, no?

Qui stiamo discutendo di argomenti per i quali la comunita' scientifica mondiale ha pareri contrastanti. Alcune tecnologie sono in costante sviluppo e troppo giovani per avere una diffusione planetaria (ed alcune certamente non mature per soppiantare quelle esistenti).

ti sbagli, credimi....potrei parlarti di questa cosa con un post km, se vuoi domani lo faccio se ti interessa davvero..

A parte che quando mi interessa davvero una cosa mi documento attraverso canali scientifici decenti, della questione me ne ha parlato di persona (e piu' di una volta) uno dei probabili futuri premi nobel per la chimica, full professor a Berkeley. Ed altri sullo stesso livello. Gente che nonostante la fama planetaria e la conoscenza sconfinata riesce ad essere piu' pragmatica e meno supponente di un sandman di bw, guarda te.

Fatto e' che se ci sono pareri contrastanti nella comunita' scientifica, si dice, appunto, che ci sono pareri contrastanti, cosa vuol dire "credimi"?

E poi, la cosa comica della questione e' che non sto sostenendo ne' l'una (rinnovabili) ne' l'altra tesi (nucleare).
Sto semplicemente ribadendo che visti i pareri discordanti secondo me bisogna andarci cauti nello sposare ciecamente una o l'altra tesi.

Ma secondo te micca ti provoco
Io dico "amico" perchè scrivi nella stessa community e anche se possiamo divergere su questo argomento penso che comunque ci sia una sorta di legame virtuale tra chi scrive nella stessa community

Guarda che io mi incaxxo molto raramente anche nella vita reale, di sicuro non lo faccio via internet. Legami ci sono con certe persone e non con altre, quindi manteniamo le distanze e il senso dell'educazione dove appropriato, che mi sembra che qua ci sia stata piu' di un'uscita infelice.


E ribadisco, siamo OT, qui si stava parlando di Fazio e Saviano.

[Theycallmechobo]

liam alla riscossa

[TheSandman]

Ti ho detto una cosa, tu hai detto "impossibile" e ti ho dato i riferimenti direttamente dal sito del governo americano. Per questo mi sembra che siamo a posto, a meno che tu ti voglia arrampicare ancora sugli specchi.

Nel caso particolare, come ho provato a spiegarti senza successo prima, una cosa non esclude l'altra: gli US possono potenziare il nucleare, ma allo stesso tempo investire pesantemente nelle rinnovabili. Vedi giustamente l'esempio sopra sul quale hai intelligentemente glissato.

Ho capito...ma possono dire quello che vogliono....anche la Germania diceva le stesse cose, anche peggio addirittura, ma poi alla prova dei fatti i dati sono quello che ti ho detto e in USA i dati sono che la fonte principale è il carbone, la seconda è il nucleare (che aumenta sempre) e il solare è sotto l'1%...a me di quello che dicono interessa poco...io ragiono sui fatti concreti.
Avevano anche iniziato, gli USA, a finanziare a go go ricerche sull'idrogeno ma poi hanno lasciato perdere.....

Poi, pur col poco tempo a disposizione, riferimenti dai quali sviluppare una discussione ne ho portati.
Io, perche tu mi sembra che non l'abbia mai fatto.

Io ti dico ciò che so e sono certo di non sbagliarmi.
Quello che leggo lo leggo su riviste specializzate, non sto di certo a scansionare le pagine o a ritirare fuori le vecchie edizioni solo per prevalere su di te in una discussione virtuale.
Fatti le tue ricerche su internet (non sulle intenzioni eh, sui fatti) e vedrai che non mi dai torto.
Tanto è vero che ancora non mi hai smentito una sola volta sui dati che ti ho riportato: dati Germania, fallimento tecnica di Rubbia, dati Danimarca e dati del vento in Italia ecc.ecc.ecc.

(Oltretutto aspetto ancora i riferimenti degli articoli scientifici peer-reviewed sugli inceneritori che hai detto di aver letto, ma questo e' un altro discorso)

Non ho continuato la discussione perchè Mauro ci ha invitato a farla finita perchè eravamo OFF Topic

Posso ricordare male, non e' cosi'?
Mica per altro, ma la questione scienziato-non scienziato l'hai tirata fuori tu. Se sei uno scienziato dillo cosi' ci mettiamo una pietra sopra. Se invece hai fatto davvero solo qualche esame a giurisprudenza non mi sembra tu ci faccia una bella figura, no?

PEr quanto ne sai tu mia sorella potrebbe essere Nobel per la fisica, come potrebbe esserlo mio padre per la chimica ambientale o mio zio per l'ingegneria nucleare , come potrei avere io già una laurea in quei campi ecc.ecc.

A parte che quando mi interessa davvero una cosa mi documento attraverso canali scientifici decenti, della questione me ne ha parlato di persona (e piu' di una volta) uno dei probabili futuri premi nobel per la chimica, full professor a Berkeley. Ed altri sullo stesso livello. Gente che nonostante la fama planetaria e la conoscenza sconfinata riesce ad essere piu' pragmatica e meno supponente di un sandman di bw, guarda te.

La scienza non ammette autorità.
Rubbia è premio Nobel e a causa degli interessi che ha sul solare termodinamico (che è fallito per bancarotta ovunque è stato fatto...) si è rimangiato tutte le sue credenze sul nucleare, per farti un esempio..

Fatto e' che se ci sono pareri contrastanti nella comunita' scientifica, si dice, appunto, che ci sono pareri contrastanti, cosa vuol dire "credimi"?

Vuole dire che se ti do dei dati sono quelli che ti do, senza timore di smentita

E poi, la cosa comica della questione e' che non sto sostenendo ne' l'una (rinnovabili) ne' l'altra tesi (nucleare).
Sto semplicemente ribadendo che visti i pareri discordanti secondo me bisogna andarci cauti nello sposare ciecamente una o l'altra tesi.

Di discordante ci sono solo i pareri.
Purtroppo la scienza non è democratica e i dati che stanno emergendo sono incontrovertibili.
Le fonti rinnovabili (idroelettrico a parte) sono vere e proprie speculazioni che senza sovvenzioni statali nemmeno esisterebbero.

Bisognerebbe, se volessimo dirla tutta, costituire una moratoria su di esse.

.

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[Liam & Me]

Ti ho detto una cosa, tu hai detto "impossibile" e ti ho dato i riferimenti direttamente dal sito del governo americano. Per questo mi sembra che siamo a posto, a meno che tu ti voglia arrampicare ancora sugli specchi.

Nel caso particolare, come ho provato a spiegarti senza successo prima, una cosa non esclude l'altra: gli US possono potenziare il nucleare, ma allo stesso tempo investire pesantemente nelle rinnovabili. Vedi giustamente l'esempio sopra sul quale hai intelligentemente glissato.

Ho capito...ma possono dire quello che vogliono....anche la Germania diceva le stesse cose, anche peggio addirittura, ma poi alla prova dei fatti i dati sono quello che ti ho detto e in USA i dati sono che la fonte principale è il carbone, la seconda è il nucleare (che aumenta sempre) e il solare è sotto l'1%...a me di quello che dicono interessa poco...io ragiono sui fatti concreti.

**** sembra di parlare al muro, eppure voglio illudermi che ci sia luce in fondo al tunnel.

Non puoi paragonare l'uso del carbone come combustibile, che l'uomo utilizza da millenni, con l'uso sistemi high tech le cui prestazioni aumentano di mese in mese e che sono diventate quasi competitive, a livello di costi/impatto, da pochissimo.

E' ovvio che se hai centrali che funzionano gia' le usi, a prescindere dalla fonte energetica, che discorso e'?

Il punto e' che la politica energetica di un paese deve guardare a come muoversi quando si tratta di rimpiazzarle queste centrali, una volta che queste sono arrivate a fine ciclo.
E' altrettanto chiaro che a causa dei tagli per i gas serra ormai ritenuti necessari da tutti i paesi occidentali, nuove centrali a carbone diventano un'opzione meno appetibile.

Quindi non devi guardare alla situazione attuale, ma a quello che viene pianificato per i prossimi decenni.
Le rinnovabili sono gia' pronte per prendersi una fetta di mercato, tenuto conto degli aspetti sia economici che ambientali?

La scienza non ha espresso un'opinione univoca, ci sono opinioni contrastanti. E questo e' un fatto: fatti un giro per congressi scientifici intorno al globo per farti un'opinione.

Alternativamente, se vuoi entrare nel dettaglio degli ultimi sviluppi tecnologici in un determinato argomento (ad esempio i luminescent solar concentrators sviluppati da Marc Baldo al MIT nel 2008 - http://www.sciencemag.org/content/32...6-18f3afbc7916), analizzando i concetti base, pro e contro, lo possiamo fare quando vuoi.

Avevano anche iniziato, gli USA, a finanziare a go go ricerche sull'idrogeno ma poi hanno lasciato perdere.....

Le potenzialita' di una particolare area di ricerca si esplorano anche finanziando la ricerca in quel dato settore. Per 10 che si studiano ce ne puo' essere una che trova applicazioni reali, ma quale tra le 10 sia questa soluzione applicabile non lo saprai mai finche' non ci lavori a fondo.
Scopriamo l'acqua calda eh.

Poi, pur col poco tempo a disposizione, riferimenti dai quali sviluppare una discussione ne ho portati.
Io, perche tu mi sembra che non l'abbia mai fatto.

Io ti dico ciò che so e sono certo di non sbagliarmi.
Quello che leggo lo leggo su riviste specializzate, non sto di certo a scansionare le pagine o a ritirare fuori le vecchie edizioni solo per prevalere su di te in una discussione virtuale.

Non e' questione di "prevalere" on non prevalere: quando si discute di qualcosa in termini scientifici bisogna sempre avere a disposizione dei riferimenti a lavori seri per supportare le proprie opinioni e iniziare un confronto un minimo costruttivo. Qui non c'e' niente, a parte fantomatiche "riviste" di origine ignota (Focus, Airone, Nature?). Perche' cosi' le argomentazioni sono proprio deboli eh.

Fatti le tue ricerche su internet (non sulle intenzioni eh, sui fatti) e vedrai che non mi dai torto.
Tanto è vero che ancora non mi hai smentito una sola volta sui dati che ti ho riportato: dati Germania, fallimento tecnica di Rubbia, dati Danimarca e dati del vento in Italia ecc.ecc.ecc

vedi sopra, chissa' se riusciamo a trasmettere il messaggio.

(Oltretutto aspetto ancora i riferimenti degli articoli scientifici peer-reviewed sugli inceneritori che hai detto di aver letto, ma questo e' un altro discorso)

Non ho continuato la discussione perchè Mauro ci ha invitato a farla finita perchè eravamo OFF Topic

Volendo me le potevi passare via rep, invece di mandarmi quel messaggio strano che ancora non sono riuscito a comprendere del tutto. Questo se veramente le hai, perche' per ora non ho capito.

Posso ricordare male, non e' cosi'?
Mica per altro, ma la questione scienziato-non scienziato l'hai tirata fuori tu. Se sei uno scienziato dillo cosi' ci mettiamo una pietra sopra. Se invece hai fatto davvero solo qualche esame a giurisprudenza non mi sembra tu ci faccia una bella figura, no?

PEr quanto ne sai tu mia sorella potrebbe essere Nobel per la fisica, come potrebbe esserlo mio padre per la chimica ambientale o mio zio per l'ingegneria nucleare , come potrei avere io già una laurea in quei campi ecc.ecc.

Ok, confermiamo quindi che l'utente sandman ha fatto solo qualche esame a giurisprudenza. Grazie del chiarimento.

A parte che quando mi interessa davvero una cosa mi documento attraverso canali scientifici decenti, della questione me ne ha parlato di persona (e piu' di una volta) uno dei probabili futuri premi nobel per la chimica, full professor a Berkeley. Ed altri sullo stesso livello. Gente che nonostante la fama planetaria e la conoscenza sconfinata riesce ad essere piu' pragmatica e meno supponente di un sandman di bw, guarda te.

La scienza non ammette autorità.
Rubbia è premio Nobel e a causa degli interessi che ha sul solare termodinamico (che è fallito per bancarotta ovunque è stato fatto...) si è rimangiato tutte le sue credenze sul nucleare, per farti un esempio..

Esatto, la scienza non ammette autorita'. Questo e' esattamente il concetto che i personaggi di cui sopra trasmettono ad ogni occasione. Paradossalmente si mettono continuamente in gioco loro, ma non l'utente sandman di bw, il che a suo modo e' affascinante.

Rubbia che mangia le credenze effettivamente mi mancava.

Fatto e' che se ci sono pareri contrastanti nella comunita' scientifica, si dice, appunto, che ci sono pareri contrastanti, cosa vuol dire "credimi"?

Vuole dire che se ti do dei dati sono quelli che ti do, senza timore di smentita

Guarda che credo si cominci a scadere nel ridicolo, non so se ha senso andare avanti.

[TheSandman]

**** sembra di parlare al muro, eppure voglio illudermi che ci sia luce in fondo al tunnel.

Non puoi paragonare l'uso del carbone come combustibile, che l'uomo utilizza da millenni, con l'uso sistemi high tech le cui prestazioni aumentano di mese in mese e che sono diventate quasi competitive, a livello di costi/impatto, da pochissimo.

E' ovvio che se hai centrali che funzionano gia' le usi, a prescindere dalla fonte energetica, che discorso e'?

Il punto e' che la politica energetica di un paese deve guardare a come muoversi quando si tratta di rimpiazzarle queste centrali, una volta che queste sono arrivate a fine ciclo.
E' altrettanto chiaro che a causa dei tagli per i gas serra ormai ritenuti necessari da tutti i paesi occidentali, nuove centrali a carbone diventano un'opzione meno appetibile.

Quindi non devi guardare alla situazione attuale, ma a quello che viene pianificato per i prossimi decenni.
Le rinnovabili sono gia' pronte per prendersi una fetta di mercato, tenuto conto degli aspetti sia economici che ambientali?

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Ripeto: le rinnovabili (termine già migliore di alternative,in quanto non rappresentano alcuna alternativa) non sono affatto competitive, sono, come già detto N volte detto, semplicemente sostenute da un sistema di sovvenzioni statali senza le quali nemmeno esisterebbero.

Per uscire dal carbone bisogna aumentare la produzione da nucleare.

Oppure vuoi che ti dica quanti pannelli, quante pale eoliche e quanta legna da ardere servirebbero per arrivare a un misero 10% di energia prodotta con quelle tecnologie?


Legna da ardere: 120.000 km2 (2 sta per "quadri") di superficie boschiva vs 4 reattori nucleari da allocare in un territorio di 1km2

Eolico: 24 miliardi di euro investiti in 24000 turbine da allocare in un territorio di 2000 km2 di estensione e che avrebbero durata inferiore a 20 anni vs 10 miliardi di euro da investire in 4 reattori nucleari da allocare in un territorio di 1km2

Solare Termoelettrico: allocare in 400km2 di estensione 200 milioni di metri quadrati di specchi da lavare frequentemente vs i soliti 4 reattori

Fotovoltaico: dovremmo investire 240 miliardi di euro in 36GWp di pannelli fotovoltaici , da allocare in 200km2 di territorio, che durerebbero meno di 30 anni vs soliti 4 reattori nucleari
(a differenza dei pc i costi dei pannelli non sono abbattibili nel tempo perchè non è possibile ridurre le loro dimensioni e quelle dei loro transitor, visto che il loro scopo è assorbire energia dal sole e nulla ci è concesso di fare per aumentare la densità di energia che il sole c'invia e infatti i loro prezzi si sono abbassati di una percentuale incommensurabilmente inferiore rispetto alle previsioni dei loro "promotori" e solo per una maggiore efficienza di produzione con l'esperienza acquisita in un settore che ormai esiste da oltre 15 anni...tanto è vero che in un'ipotetica scala mentre i costi dei transitori dei circuiti integrati negli ultimi 15 anni si sono abbattutti di un "fattore" 100 quelli delle tecnologie FV si sono abbattute solo di un fattore 2...)

Biocarburanti o biomasse: bisognerebbe coltivare a biomassa 40.000km2 di territorio italiano!!!!!!!!!


Ovviamente nei casi di eolico, FV e solare termoelettrico anche qualora essi coprissero il 100% della nostra produzione elettrica esso non farebbe venire a meno la neccessità delle centrali nucleari, in quanto esse devono funzionare quando il sole non brilla o il vento non soffia...

Quella dall'energia dal sole è una grande, colossale illusione e chi la fomenta truffa gli utenti perchè si avvantaggia dell'utilizzo del Conto Energia che viene ripartito sulle bollette di tutti noi e spesso contribuisce a rendere fuori mercato le aziende più energivore: gli unici a lucrarci sopra sono le banche, gli installatori e chi le installa ma solo dal punto di vista economico perchè glieli paghiamo noi...


Tutto il resto sono chiacchere e poco altro!