Nucleare e fonti energetiche alternative: opinioni.

[jack89]

il primo motore a combustione interna non credo fosse un v12 turbo da 700 cv a fasatura variabile... nel senso che la direzione da prendere dovrebbe essere quella del nucleare, con i relativi investimenti che daranno risultati nel tempo, invece tutti vorrebbero si pensasse direttamente ad altro, quando "altro" non c'è.

[Sartorio]

il primo motore a combustione interna non credo fosse un v12 turbo da 700 cv a fasatura variabile... nel senso che la direzione da prendere dovrebbe essere quella del nucleare, con i relativi investimenti che daranno risultati nel tempo, invece tutti vorrebbero si pensasse direttamente ad altro, quando "altro" non c'è.

Non c'è o bisogna mungere la vacca?

Anche i motori a combustione interna, roba dell'800, credi che oggi non si possa fare di meglio?

http://www.teslamotors.com/

[TheSandman]

Non c'è o bisogna mungere la vacca?

Anche i motori a combustione interna, roba dell'800, credi che oggi non si possa fare di meglio?

http://www.teslamotors.com/

L'unica vacca che si munge sono i contribuenti con gli incentivi per le rinnovabili. Ergo..

[jack89]

Non c'è o bisogna mungere la vacca?

Anche i motori a combustione interna, roba dell'800, credi che oggi non si possa fare di meglio?

http://www.teslamotors.com/

1 - le batterie le fanno di litio, il litio c'è praticamente solo in bolivia e non si sa quanto ce n'è, che non è proprio uno stato con una situazione politica rosea, passi da essere schiavo degli arabi, a essere schiavo della bolivia e poi da smaltire non sono uno scherzo

2 - le batterie con cosa le carichi scusa? le attacchi alla corrente e la corrente da cosa arriva? dagli stabilimenti che funzionano con combustibili fossili, ergo siamo punto a capo, anzi peggio, perchè hai rendimenti peggiori, perchè prima bruciavi il petrolio per fare andare il motore, ora bruci il petrolio per fare andare un generatore, che produce elettricità che fa andare un motore, prodotto di rendimenti minori di 1, leggi rendimenti sempre peggiori.

3 - alternative attualmente non ce ne sono, si può cercare di migliorare quello che c'è ma significa per il momento dover dare un mucchio di finanziamenti a fondo perduto:

. il solare ha rendimenti bassi e si degrada molto in fretta, i materiali per avere rendimenti decenti, costano un occhio della testa, stanno lavorando su pannelli organici, ma hanno grossissimi problemi di durata e di rendimenti, c'è quello a concentrazione, arrivano a 6/700 °C, ma ovviamente di notte non funzionano. troppo incostante e non riesci a immagazzinare l'energia.

. l'eolico è infattibile, vento troppo incostante, le turbine eoliche hanno dei diametri di 150 metri e deve poter ruotare, quindi fai conto che ogni turbina occupa circa 2 campi da calcio, fanno un casino assurdo, quindi devi tenerle lontano dai centri abitati, deturpano il paesaggio e in + non possono essere messe ne in zone poco ventose, perchè ovviamente non contano a un tubo, ma ne in quelle troppo ventose, perchè si spaccano

. energia idrolettrica, ha rendimenti molto alti, non inquina, ma praticamente ogni zona in cui era possibile costruire una centrale sono state sfruttate, quindi nulla da fare.

. energia dal gradiente geotermico, rendimenti pari a circa il 5%, i pannelli solari stanno sul 20% scarso e fanno cagare, ergo....

. energia geotermica, va benissimo ma solo per gli islandesi.

. energia da aria in pressione, hanno fatto dei motori che sfruttano l'espansione di aria in pressione a qualche bar, non funzionano, l'espansione raffredda il gas, che fa ghiacciare la condensa nell'aria e il motore dopo poco grippa e ad ogni modo per comprimere l'aria ti serve una compressore che è alimentato a gasolio o elettrico, quindi di nuovo punto e a capo

. energia magnetica, i motori magnetici non funzionano, se ne vedono a bizzeffe su youtube, ma non sono motori, girano, ok, ma non trasmettono momento, l'energia per entrare in campo magnetico è la stessa che ti serve poi per uscirci, quindi senza attaccarci niente, con dei cuscinetti e attriti molto bassi, questi "cosi" girano, ma inesorabilmente sono destinati a fermarsi e non puoi attaccarci nulla da far funzionare.

. energia nucleare, ci si può puntare ma bisogna svilupparla

. fusione fredda, rossi dice di esserci riuscito, in pochi ci credono, già è stato arrestato per truffe simili, si vedrà se è vero o no.... ma in linea di massima non l'uomo non riesce ad ottenerla

. cicli stirling, sfruttano la semplice differenza di temperatura, per avere temperature elevate, devi scaldare qualcosa... quindi ti serve qualcosa da bruciare quindi non cambia nulla dai problemi di un comune motore a ciclo otto.

. idrogeno, l'elettrolisi necessita di troppa energia, non è fattibile, per farvi capire per estrarre idrogeno che garantirebbe energia pari a 1 kilowattora, l'elettrolisi per estrarlo necessita di un'energia pari a 7 kilowattora, quindi è del tutto inutile, è + l'energia spesa che quella ricavata.

. ossido riduzione da microorganismi, questo è molto figo e se fossi una multinazionale ci butterei qualche milione di euro, hanno costruito in laboratorio dei microorganismi, che nutrendosi di acqua e zucchero, provocano delle ossido riduzione, si possono sfruttare sia come batterie organiche, sia per l'elettrolisi per estrarre idrogeno dall'acqua, il problema è che da quello che avevo letto sti microbi campano solo a temperature comprese tra i 20 e i 25 °C e in ambienti molto stabili.... c'è bisogno di ricerche importanti per avere dei risultati



altre cose non mi vengono in mente, la situazione è questa e c'è poco da fare.

[TheSandman]

1 - le batterie le fanno di litio, il litio c'è praticamente solo in bolivia e non si sa quanto ce n'è, che non è proprio uno stato con una situazione politica rosea, passi da essere schiavo degli arabi, a essere schiavo della bolivia e poi da smaltire non sono uno scherzo

2 - le batterie con cosa le carichi scusa? le attacchi alla corrente e la corrente da cosa arriva? dagli stabilimenti che funzionano con combustibili fossili, ergo siamo punto a capo, anzi peggio, perchè hai rendimenti peggiori, perchè prima bruciavi il petrolio per fare andare il motore, ora bruci il petrolio per fare andare un generatore, che produce elettricità che fa andare un motore, prodotto di rendimenti minori di 1, leggi rendimenti sempre peggiori.

3 - alternative attualmente non ce ne sono, si può cercare di migliorare quello che c'è ma significa per il momento dover dare un mucchio di finanziamenti a fondo perduto:

. il solare ha rendimenti bassi e si degrada molto in fretta, i materiali per avere rendimenti decenti, costano un occhio della testa, stanno lavorando su pannelli organici, ma hanno grossissimi problemi di durata e di rendimenti, c'è quello a concentrazione, arrivano a 6/700 °C, ma ovviamente di notte non funzionano. troppo incostante e non riesci a immagazzinare l'energia.

. l'eolico è infattibile, vento troppo incostante, le turbine eoliche hanno dei diametri di 150 metri e deve poter ruotare, quindi fai conto che ogni turbina occupa circa 2 campi da calcio, fanno un casino assurdo, quindi devi tenerle lontano dai centri abitati, deturpano il paesaggio e in + non possono essere messe ne in zone poco ventose, perchè ovviamente non contano a un tubo, ma ne in quelle troppo ventose, perchè si spaccano

. energia idrolettrica, ha rendimenti molto alti, non inquina, ma praticamente ogni zona in cui era possibile costruire una centrale sono state sfruttate, quindi nulla da fare.

. energia dal gradiente geotermico, rendimenti pari a circa il 5%, i pannelli solari stanno sul 20% scarso e fanno cagare, ergo....

. energia geotermica, va benissimo ma solo per gli islandesi.

. energia da aria in pressione, hanno fatto dei motori che sfruttano l'espansione di aria in pressione a qualche bar, non funzionano, l'espansione raffredda il gas, che fa ghiacciare la condensa nell'aria e il motore dopo poco grippa e ad ogni modo per comprimere l'aria ti serve una compressore che è alimentato a gasolio o elettrico, quindi di nuovo punto e a capo

. energia magnetica, i motori magnetici non funzionano, se ne vedono a bizzeffe su youtube, ma non sono motori, girano, ok, ma non trasmettono momento, l'energia per entrare in campo magnetico è la stessa che ti serve poi per uscirci, quindi senza attaccarci niente, con dei cuscinetti e attriti molto bassi, questi "cosi" girano, ma inesorabilmente sono destinati a fermarsi e non puoi attaccarci nulla da far funzionare.

. energia nucleare, ci si può puntare ma bisogna svilupparla

. fusione fredda, rossi dice di esserci riuscito, in pochi ci credono, già è stato arrestato per truffe simili, si vedrà se è vero o no.... ma in linea di massima non l'uomo non riesce ad ottenerla

. cicli stirling, sfruttano la semplice differenza di temperatura, per avere temperature elevate, devi scaldare qualcosa... quindi ti serve qualcosa da bruciare quindi non cambia nulla dai problemi di un comune motore a ciclo otto.

. idrogeno, l'elettrolisi necessita di troppa energia, non è fattibile, per farvi capire per estrarre idrogeno che garantirebbe energia pari a 1 kilowattora, l'elettrolisi per estrarlo necessita di un'energia pari a 7 kilowattora, quindi è del tutto inutile, è + l'energia spesa che quella ricavata.

. ossido riduzione da microorganismi, questo è molto figo e se fossi una multinazionale ci butterei qualche milione di euro, hanno costruito in laboratorio dei microorganismi, che nutrendosi di acqua e zucchero, provocano delle ossido riduzione, si possono sfruttare sia come batterie organiche, sia per l'elettrolisi per estrarre idrogeno dall'acqua, il problema è che da quello che avevo letto sti microbi campano solo a temperature comprese tra i 20 e i 25 °C e in ambienti molto stabili.... c'è bisogno di ricerche importanti per avere dei risultati



altre cose non mi vengono in mente, la situazione è questa e c'è poco da fare.

Bravo ragazzo

[Sartorio]

1 - le batterie le fanno di litio, il litio c'è praticamente solo in bolivia e non si sa quanto ce n'è, che non è proprio uno stato con una situazione politica rosea, passi da essere schiavo degli arabi, a essere schiavo della bolivia e poi da smaltire non sono uno scherzo

Questo è un dogma, nel senso che la ricerca nel campo delle batterie è una delle più promettenti, ad esempio ci sono le batterie al fluoro o quelle al grafene/acqua
Il problema fondamentale è la volontà di sviluppare queste tecnologie finché ci sarà sempre della pappa pronta, e finché ci saranno degli interessi preesistenti in direzione contraria (industria automobilistica, industria petrolifera)

Le altre considerazioni economiche sono molto interessanti, ma ti dico che si continuerà con le vecchie centrali a combustibili fossili, perfino il carbone, per mere questioni economiche.
I costi del nucleare sono in controtendenza rispetto alle altre fonti, nel senso che con il passare degli anni aumentano invece di diminuire.
L'unico modo per contenere i costi è mantenere in vita oltre i 40 anni, le centrali preesistenti, senza costruirne di nuove.

70-90 Euro al Megawatt per l'energia prodotta da fissione, 69 per quella prodotta dall'eolico, 44 per quella prodotta dal carbone, la situazione è questa e c'è poco da fare.

[PrinceRiky]

. l'eolico è infattibile, vento troppo incostante, le turbine eoliche hanno dei diametri di 150 metri e deve poter ruotare, quindi fai conto che ogni turbina occupa circa 2 campi da calcio, fanno un casino assurdo, quindi devi tenerle lontano dai centri abitati, deturpano il paesaggio e in + non possono essere messe ne in zone poco ventose, perchè ovviamente non contano a un tubo, ma ne in quelle troppo ventose, perchè si spaccano
.

questa forse è la conclusione tua, che, con tutto il rispetto, non solo probabilmente è stata direttamente imboccata da terzi, ma soprattutto non tiene conto della realtà, perché attualmente l'eolico è la risorsa rinnovabile nella quale si sta investendo di più a livello operativo; e non parlo solo di Stati già sviluppati, ma soprattutto di Paesi emergenti dove fiumi di risorse pubbliche sono destinate alla creazione di enormi parchi eolici.

quindi facciamo tutti i conti che vogliamo, ma che non sia fattibile è falso; e senza tante possibilità di argomentazione.


Il petrolio avrà ancora lunga vita, visto che le riserve ci sono; si tratta "solo" di ridurre i costi crudi e ambientali dell'estrazione di determinate riserve che attualmente costano operativamente al barile più di quanto si possa ricavare sul mercato.

[CaiusIulius]

E' un dato riportato recentemente che l'ultimo anno ben il 25% dell'energia consumata in Italia era proveniente da fonti rinnovabili (nella zona dove vivo io molto di più, più che altro perché qui abbiamo l'energia geotermica ma si sono sviluppate e si stanno sviluppando anche le rinnovabili più recenti). Non è un risultato notevole per quel che si pensava fino a poco tempo fa?
Io penso che anche se il costo della bolletta sale è importante continuare a finanziare le fonti rinnovabili (e non utilizzare l'attuale nucleare).
Semplicemente quello dell'energia è un campo dove attualmente il costo di mercato non rispecchia realmente i costi che ci sono: I fossili portano a costi collaterali, quali disabilità e mortalità, rischi di incidenti catastrofici (sia a livello ambientale che sanitario), insieme a problemi geo politici di portata molto elevata. il nucleare attuale è poco sicuro, non si sa con certezza quanto inquini (anche se non ci fossero incidenti che comunque esistono - non solo chernobyl e fukushima, la storia del nucleare parla di tantissimi incidenti meno gravi accaduti un po' dappertutto, anche nelle vecchie centrali nucleari italiane), nessuno sa realmente quanto costi e via discorrendo.
Tutto questo fa sì che l'energia rinnovabile anche se immatura ed ancora a costi non bassissimi sia di gran lunga preferibile. Un costo dell'elettricità e dell'energia maggiore ha portato anche dei vantaggi: spinta verso l'efficienza energetica e riduzione degli sprechi. Sinceramente il prezzo attuale di benzina e gasolio secondo me è ancora basso per i problemi correlati ad essi. Anche qui, il costo è aumentato e chi compra auto è sempre più incentivato a comprarne di più efficienti, così le aziende produttrici a fare ricerca sull'efficienza.
Penso che efficienza+finanziamento rinnovabili in pochi anni permetterà di non rimpiangere nè nucleare nè tantomeno fossili..E' chiaro che è una situazione che poco piace ai produttori di energia, perché una produzione capillare, anche "domestica" può portare a guadagni inferiori ed a vanificare gli investimenti fatti per il gas ed il petrolio (vedi notizia di qualche giorno fa che attualmentei n Italia si sta pensando alla chiusura di alcune centrali termoelettriche, perché ormai lavorano a regime talmente basso che è più conveniente chiuderle) ma se è un beneficio per tutti è meglio chiuderle! Sicuramente non sarà una strada tutta in discesa ma molti benefici seppure siamo ancora all'inizio già si stanno vedendo, è possibile che l'italia uscirà dalla crisi con un PIL più basso ma un sistema energetico più sostenibile, green e con un miglioramento della qualità della vita nonostante una minore ricchezza totale

[jack89]

questa forse è la conclusione tua, che, con tutto il rispetto, non solo probabilmente è stata direttamente imboccata da terzi, ma soprattutto non tiene conto della realtà, perché attualmente l'eolico è la risorsa rinnovabile nella quale si sta investendo di più a livello operativo; e non parlo solo di Stati già sviluppati, ma soprattutto di Paesi emergenti dove fiumi di risorse pubbliche sono destinate alla creazione di enormi parchi eolici.

quindi facciamo tutti i conti che vogliamo, ma che non sia fattibile è falso; e senza tante possibilità di argomentazione.


Il petrolio avrà ancora lunga vita, visto che le riserve ci sono; si tratta "solo" di ridurre i costi crudi e ambientali dell'estrazione di determinate riserve che attualmente costano operativamente al barile più di quanto si possa ricavare sul mercato.

imboccata da terzi, anche no, o meglio non parlo perchè ho letto su focus o visto su uno speciale di voyager queste cose...

Potenza utile = Cp * densità aria * area * (velocità^2) / 2

Cp tiene conto delle varie perdite, si ottengono rendimenti del 59% della potenza teorica secondo la teoria di Betz che diventano del 50% considerando i rilevamenti sperimentali, però come puoi vedere anche pensando di migliorare tantissimo i rendimenti, che comunque non arriveranno mai all'unità, dipende tutto solo dal vento, o meglio dall'aria, dalla sua densità e dalla sua velocità e per quello ovviamente non puoi farci niente e ovviamente dall'area utile descritta dalle pale della turbina, ma qui si torna al problema degli spazi e del rumore.

che investano tanto nell'eolico? ok, il vento è gratis, le turbine una volta montate non necessitano di questa grande manutenzione, quindi si, possono dare una mano, ma non sono una soluzione alternativa efficiente e non puoi pensare di puntare sull'eolico, è un po come mangiare 12 big mac e poi bere della diet coke, non so se ho reso l'idea.

tutte le energie alternative, anche sommate tutte insieme non possono soddisfare il fabbisogno energetico mondiale, l'unico che potenzialmente potrebbe, sarebbe il solare, ma siamo ad anni e anni luci lontani dal riuscirci.

[Liam & Me]

tutte le energie alternative, anche sommate tutte insieme non possono soddisfare il fabbisogno energetico mondiale, l'unico che potenzialmente potrebbe, sarebbe il solare, ma siamo ad anni e anni luci lontani dal riuscirci.

jack pero' cosi' contraddici la tua tesi del v12 turbo a fasatura variabile di cui sopra, no?

[jack89]

jack pero' cosi' contraddici la tua tesi del v12 turbo a fasatura variabile di cui sopra, no?

si e no, nel senso che il motore una volta inventato è stato solo migliorato, per il solare oltre al problema della durata e del rendimento, c'è il problema dell'immagazzinamento dell'energia, ovviamente di giorno devi produrre anche per la notte, ma non c'è un metodo consono per lo stoccaggio dell'energia, quindi servirebbero idee innovative e una ricerca su molti + campi, quindi non si tratta di dover solo migliorare o ottimizzare una tecnologia che c'è già e il discorso diventa + complesso.

[Ferdix]

jack... con tutto il rispetto... il fatto che studi ingegneria non ti autorizza a sparare sentenze peggio di zichichi.
hai detto molte cose giuste ma anche tante vaccate.
Non ho tempo di confutare tutto quello su cui non sono d'accordo ma ti consiglio di documentarti almeno sul tellururo di cadmio, perché è gravissimo che un futuro "tecnico" come te snobbi l'energia solare in modo così netto.

[Liam & Me]

si e no, nel senso che il motore una volta inventato è stato solo migliorato, per il solare oltre al problema della durata e del rendimento, c'è il problema dell'immagazzinamento dell'energia, ovviamente di giorno devi produrre anche per la notte, ma non c'è un metodo consono per lo stoccaggio dell'energia, quindi servirebbero idee innovative e una ricerca su molti + campi, quindi non si tratta di dover solo migliorare o ottimizzare una tecnologia che c'è già e il discorso diventa + complesso.

si', e' che nel post di prima si parlava della possibilita' di passare dal fissone a fusione, il che secondo me non e' esattamente una semplice evoluzione di una tecnologia preesistente.

[bersiker1980]

Energia di maree e moti ondosi oceanici? avevo letto qualcosa a riguardo, è una strada percorribile?

[TheSandman]

è una strada percorribile?

No.