Nucleare e fonti energetiche alternative: opinioni.

[ALEX2]

bah...pannelli fotovoltaici installati. funzionano bene, producono, gse mi paga. quindi perchè no.
attenzione che quest' estate l' energia prodotta da tutti gli impianti fotovoltaici presenti in Italia ha raggiunto picchi tali che enel ha dovuto "staccarsi" perchè gli impianti attuali sono sotto dimensionati

[SonGohan]

Cinghiali radioattivi in alta Valsesia
È giallo sul “cesio 137”

In 27 capi abbattuti trovate tracce superiori di dieci volte i limiti
Interviene il ministero della Salute: oggi summit con i carabinieri
alessandro ballesio


VERCELLI
Si chiama «cesio 137» ed è il nome di un incubo che riporta al 1986, l’anno di Cernobil. Un isotopo radioattivo. Nucleare. Dista migliaia di chilometri la Valsesia, provincia di Vercelli, terra all’ombra del monte Rosa, eppure hanno trovato tracce di questa sostanza nella lingua e nel diaframma di 27 cinghiali del comprensorio alpino abbattuti dai cacciatori tra il 2012 e il 2013. Tracce così consistenti da costringere il ministro della Salute, Renato Balduzzi, a convocare in fretta e furia i carabinieri del Nas e del Noe. E’ stata superata fino a dieci volte la soglia prevista dai regolamenti in caso di incidente nucleare. Dopo la prima riunione urgente del coordinamento, a Roma, prevista per questa mattina, partirà alla volta delle montagne vercellesi un laboratorio mobile della sezione inquinamento da sostanze radioattive, il nucleo specializzato che fa parte del reparto operativo Noe. Saranno sentiti i cacciatori del comprensorio, sarà tracciata una mappa per ricostruire l’itinerario seguito dagli ungulati e individuare l’area esatta in cui sarebbero venuti in contatto con il terreno. Già, perché come fanno notare gli esperti, è lì che bisogna cercare. La terra. L’erba. Il fantasma di Cernobil, se è da lì che parte tutto, deve aver lasciato tracce del proprio passaggio dove hanno pascolato questi animali.

La scoperta, che per molti è già sconvolgente, è nata quasi per caso. Da un esame di routine dei tecnici del servizio veterinario regionale. I campioni, come sempre accade dopo le battuta di caccia, erano stati prelevati per essere sottoposti a un’indagine sulla trichinellosi, una malattia parassitaria che colpisce per lo più suini e cinghiali. Una prassi, appunto. Poi, come sottolineano dal ministero della Salute, «gli stessi campioni sono stati sottoposti a un test di screening per la ricerca del radionuclide cesio 137, così come previsti da una raccomandazione della Commissione europea». I risultati hanno dell’incredibile: in un numero consistente di campioni (non si conosce ancora il numero esatto) il livello di cesio 137 è da record. Arriva fino a 5.621 Becquerel per Kilo quando il livello di guardia è 600 Bq/Kg. Ne sono stati inviati dieci campioni su ventisette al Centro nazionale di Foggia, che si occupa della ricerca della radioattività nel settore zootecnico veterinario.

Tanto basta perché il ministero convochi i carabinieri con la direzione generale per l’igiene e la sicurezza degli alimenti e la nutrizione. Sono loro che dovranno svelare il mistero dei cinghiali radioattivi della Valsesia. La responsabile dell’istituto di Radioprotezione dell’Enea, Elena Fantuzzi, ha un’ipotesi: «Il cesio 137 è prodotto dalla fissione nucleare. Viene rilasciato quindi da siti nucleari. Consideriamo Cernobil ma anche i siti nucleari della zona, pure smantellati. Anche se a livello nazionale ci sono controlli costanti e i valori non sono mai stati preoccupanti». Pure secondo Legambiente «non può essere altro che la ricaduta delle emissioni della centrale di Cernobil. Anche se i livelli riscontrati – sottolinea il presidente della sezione Piemonte e Valle d’Aosta, Gian Piero Godio – mi sembrano inverosimili».

http://www.lastampa.it/2013/03/08/scienza/ambiente/cinghiali-radioattivi-in-alta-valsesia-giallo-sul-cesio-nUHxlv1n49OBNqXXxE1fzI/pagina.html

[Sartorio]

Trino vercellese è molto più vicina.

[TheSandman]

Odio avere sempre ragione

"Secondo il rapporto pubblicato dall’Organizzazione mondiale della sanità il 28 febbraio, la maggior parte dei giapponesi (persino tra gli abitanti della prefettura di Fukushima) non corre un rischio più alto della media di ammalarsi di cancro. In alcune località ristrette si calcola un lieve aumento del rischio relativo, comunque troppo basso per essere rilevato con gli approcci epidemiologici convenzionali."

http://annameldolesi.wordpress.com/2013/03/11/fukushima-la-contesa-della-memoria/

[CaiusIulius]

Ci credo, è passato pochissimo tempo. Bisognerebbe vedere tra 10, 20 e 30 anni. A distanza di pochi anni sarebbe stato strano avessero rilevato livelli più alti della norma casomai..
E' lo stesso problema che c'è in luoghi fortemente inquinati come Taranto. Si attribuisce la causa della morbilità e mortalità per cancro all'inquinamento attuale. In realtà si può attribuire a quello attuale qualche tipo di patologia respiratoria che si manifesta in acuto (vedi forme asmatiche, bronchiti e simili), ma il cancro è dovuto quasi sempre a processi che si instaurano nell'arco di 10 anni o più (quindi se ci sono discostamenti dalla media nazionale è dovuto alla presenza di sostanze cancerogene alla quale la popolazione è stata esposta nei decenni passati- magari tra 20 o 30 anni se ci sono ancora discostamenti dalla media nazionale per cancro diremo con ragionevole certezza che in questi anni c'era una condizione tale da determinarlo.. ovviamente però al di là di questo discorso che valuta gli aspetto che sono "di fatto" la cosa più importante è prevenire certe situazioni prima che ci siano).
Altra cosa invece che si può vedere in tempi più brevi è l'incidenza delle malformazioni neonatali e degli aborti spontanei, sarebbe più interessante valutare quei dati se ce ne sono.
Penso però che in Europa nella maggior parte della popolazione (con qualche eccezione) negli ultimi anni c'è una diversa consapevolezza dell'importanza della salute, o meglio di uno sviluppo economico che debba per forza confrontarsi con la necessità di garantire la salute migliore possibile a tutti. Cosa che mi pare si stia sviluppando anche in Giappone, nonostante il governo per ora non sia in sintonia con questo sentimento diffuso. La cosa più importante è che questo avviene in un momento di crisi economica, proprio quando la cosa più "facile" al momento, ma più deleteria alla lunga, sarebbe fare marcia indietro sulle tematiche ambientali e della salute.
Ah, leggendo , in questo thread pare che il nucleare non ce l'abbiamo mai avuto. Invece sì che ce l'abbiamo avuto, le centrali di Borgo Sabotino, Caorso e Trino erano nucleari. Sarebbe dovuta entrare anche Montalto Di Castro ma fu quella a non entrare mai in funzione.
Non a caso in Italia ci sono tuttora depositi di scorie nucleari (provenienti proprio dalle centrali in funzione fino agli anni 80' per la maggior parte, per la minima parte da altre attività), che devono essere "smaltite", o meglio portate in Francia http://ansa.it/web/notizie/canali/en...i_8382432.html

[TheSandman]

Ci credo, è passato pochissimo tempo. Bisognerebbe vedere tra 10, 20 e 30 anni. A distanza di pochi anni sarebbe stato strano avessero rilevato livelli più alti della norma casomai..

COme al solito non sai di che parli...

[Liam & Me]

Odio avere sempre ragione "Secondo il rapporto pubblicato dall’Organizzazione mondiale della sanità il 28 febbraio, la maggior parte dei giapponesi (persino tra gli abitanti della prefettura di Fukushima) non corre un rischio più alto della media di ammalarsi di cancro. In alcune località ristrette si calcola un lieve aumento del rischio relativo, comunque troppo basso per essere rilevato con gli approcci epidemiologici convenzionali." http://annameldolesi.wordpress.com/2013/03/11/fukushima-la-contesa-della-memoria/

Veramente se invece di leggere il riassunto su topolino vai alla fonte della notizia (il rapporto del WHO, oltretutto e' citato in quel link) trovi la storia completa.

In the two most affected locations of Fukushima prefecture, the preliminary estimated radiation effective doses for the first year ranged from 12 to 25 mSv. In the highest dose location, the estimated additional lifetime risks for the development of leukaemia, breast cancer, thyroid cancer and all solid cancers over baseline rates are likely to represent an upper bound of the risk as methodological options were consciously chosen to avoid underestimation of risks. For leukaemia, the lifetime risks are predicted to increase by up to around 7% over baseline cancer rates in males exposed as infants; for breast cancer, the estimated lifetime risks increase by up to around 6% over baseline rates in females exposed as infants; for all solid cancers, the estimated lifetime risks increase by up to around 4% over baseline rates in females exposed as infants; and for thyroid cancer, the estimated lifetime risk increases by up to around 70% over baseline rates in females exposed as infants.

Senza parlare delle squadre di soccorritori, che sono praticamente morti che camminano.

Senza contare un'area del raggio di 20 km (ovvero 40 km di diametro) che rimarra' inabitata per non si sa quante decine d'anni.

Senza contare gli incalcolabili danni economici diretti e indiretti, con economia della regione a terra.



Quindi no, in effetti non avevi ragione, non c'e' motivo per auto-odiarti. ---------- Post added

[CaiusIulius]

So bene di cosa parlo relativamente a questi argomenti. Perché si manifesti appieno l'effetto cancerogeno di un'esposizione a fattori di rischio ci vogliono tempi quasi sempre piuttosto lunghi. In genere in pochi mesi però ci possono essere gli effetti acuti e subacuti da esposizione alle radiazioni, ci si aspetta quindi soprattutto aumento aborti spontanei, malformazioni, anemie aplastiche. Certamente però Fukushima rappresenterà anche un'altra occasione per approfondire certi argomenti, seppure siano già abbastanza ben conosciuti (infatti leggendo quel pezzetto di articolo dell'OMS si parla di stima del rischio preliminare per leucemie ed altri tipi di tumore più frequenti per queste situazioni fatta sui quantitativi di radiazioni nelle varie zone, a testimonianza del fatto che questo rischio nella maggior parte dei casi non si è ancora concretizzato appieno ma lo farà naturalmente nei prossimi anni) .

[KKMeph]

Vabbè però non potete mettere sempre le mani avanti perchè è pericoloso. I giapponesi sapevano di avere in casa qualcosa di pericoloso. Il mio vecchio prof di impianti energetici, circa 12 mesi prima che succedesse il disastro dai giappi, parlando di nucleare ci disse "il sito va scelto in maniera adatta: stiamo parlando di qualcosa che potenzialmente potrebbe essere distruttivo e infettivo se messo nelle condizioni di non lavorare ottimamente. Perciò terreni a forte rischio sismico o cose del genere dovrebbero essere evitati. Infatti, non so cosa passi per la mente ai giapponesi. E' il paese più sismico del mondo e il paese più nuclearizzato anche. Devono essere pazzi!"Le parole non sono esatte, ma dagli appunti ho ricostruito questo. Che poi si è ancora alla storia nucleare si o nucleare no, questo è un'altro discorso. Se volete maggiori info, sono qui

[TheSandman]

Vabbè però non potete mettere sempre le mani avanti perchè è pericoloso. I giapponesi sapevano di avere in casa qualcosa di pericoloso. Il mio vecchio prof di impianti energetici, circa 12 mesi prima che succedesse il disastro dai giappi, parlando di nucleare ci disse "il sito va scelto in maniera adatta: stiamo parlando di qualcosa che potenzialmente potrebbe essere distruttivo e infettivo se messo nelle condizioni di non lavorare ottimamente. Perciò terreni a forte rischio sismico o cose del genere dovrebbero essere evitati. Infatti, non so cosa passi per la mente ai giapponesi. E' il paese più sismico del mondo e il paese più nuclearizzato anche. Devono essere pazzi!"Le parole non sono esatte, ma dagli appunti ho ricostruito questo. Che poi si è ancora alla storia nucleare si o nucleare no, questo è un'altro discorso. Se volete maggiori info, sono qui

E dovremmo chiederti cosa?

Alla fine il terremoto non ha fatto nessun danno alle centrali....

[KKMeph]

Beh, sono ing. energetico e mi sto specializzando in ing. elettrica, diciamo che qualcosa di energia ne so, di fotovoltaico pure, più degli articolini che molte volte postate che sono solo parte di roba più grossa.

[ekans]

Energia
284.490.005	Energia consumata nel mondo oggi (MWh), di cui:
230.435.651	- da fonti non rinnovabili (MWh)
54.054.354	- da fonti rinnovabili (MWh)

http://www.worldometers.info/it/

Se le statistiche sono affidabili potenzialmente in un arco di tempo abbastanza lungo non è così assurdo pensare che si possa fare a meno delle fonti non rinnovabili. Che ne pensi KK ?

[TheSandman]

Energia
284.490.005	Energia consumata nel mondo oggi (MWh), di cui:
230.435.651	- da fonti non rinnovabili (MWh)
54.054.354	- da fonti rinnovabili (MWh)

http://www.worldometers.info/it/

Se le statistiche sono affidabili potenzialmente in un arco di tempo abbastanza lungo non è così assurdo pensare che si possa fare a meno delle fonti non rinnovabili. Che ne pensi KK ?

Che quando le fonti rinnovabili avranno superato le non rinnovabili le rinnovabili dovranno essere almeno pari alle rinnovabili per motivi tecnici. Quindi ovviamente la cosa è impossibile, non foss'anche per un fattore economico.

[KKMeph]

Energia
284.490.005	Energia consumata nel mondo oggi (MWh), di cui:
230.435.651	- da fonti non rinnovabili (MWh)
54.054.354	- da fonti rinnovabili (MWh)

http://www.worldometers.info/it/

Se le statistiche sono affidabili potenzialmente in un arco di tempo abbastanza lungo non è così assurdo pensare che si possa fare a meno delle fonti non rinnovabili. Che ne pensi KK ?

Beh, da 50 mln a 230 ne passa eh. Comunque non credo, e c'è un motivo per questo. Ultimamente si sta spingendo molto sulle fonti rinnovabili (R da qui in poi), in tutto il mondo. Ciò significa sovvenzioni e costruzioni di impianti per fonti R in forma massiccia. Ciò ha portato all'incremento di produzione di energia da fonti R (si pensi che in Italia sono installati circa 12 GW di potenza su base fotovoltaica).

Quindi siamo a tanti impianti. Tanti impianti che producono poco però, ed è questo per ora il problema delle fonti R. Mi spiego in modo parascientifico ma che dovrebbe chiarire il punto della situazione.

Esiste un dato. La densità di potenza. Densità di potenza che viene misurata in W/m^2. Semplificando al massimo, se voglio trovare quanta potenza disponibile ho per il mio impianto, devo moltiplicare il suo rendimento per la densità di potenza della fonte utilizzata.

Densità di potenza note

1000 W per fonti rinnovabili generiche
10^6 W per la combustione in genere
10^9 W per il salto geodetico in genere

Come si può notare, una bella differenza, si sale di ordine 3 per ogni grado. Banalmente, facendo 2 esempi, il mio modulo fotovoltaico in monocristallino turbofico ha un rendimento del 18-19%? Allora moltiplico 1000 (la densità) per il rendimento è trovo spannometricamente parlando il quanto ho disponibile dal modulo: 180-190 W.



Vedi dov'è il problema? Anche se tiro su i rendimenti a bomba delle fonti R, comunque mi trovo una densità di potenza molto bassa con cui fare i conti. Perciò tornando alla tua domanda, capisci che anche se si intensificherà la produzione da fonti R, raggiungere la produzione delle fonti NR non sarà per nulla facile, se non in un arco molto lungo.


Spero di essere stato d'aiuto.

[ALEX2]

Beh, da 50 mln a 230 ne passa eh. Comunque non credo, e c'è un motivo per questo. Ultimamente si sta spingendo molto sulle fonti rinnovabili (R da qui in poi), in tutto il mondo. Ciò significa sovvenzioni e costruzioni di impianti per fonti R in forma massiccia. Ciò ha portato all'incremento di produzione di energia da fonti R (si pensi che in Italia sono installati circa 12 GW di potenza su base fotovoltaica).

Quindi siamo a tanti impianti. Tanti impianti che producono poco però, ed è questo per ora il problema delle fonti R. Mi spiego in modo parascientifico ma che dovrebbe chiarire il punto della situazione.

Esiste un dato. La densità di potenza. Densità di potenza che viene misurata in W/m^2. Semplificando al massimo, se voglio trovare quanta potenza disponibile ho per il mio impianto, devo moltiplicare il suo rendimento per la densità di potenza della fonte utilizzata.

Densità di potenza note

1000 W per fonti rinnovabili generiche
10^6 W per la combustione in genere
10^9 W per il salto geodetico in genere

Come si può notare, una bella differenza, si sale di ordine 3 per ogni grado. Banalmente, facendo 2 esempi, il mio modulo fotovoltaico in monocristallino turbofico ha un rendimento del 18-19%? Allora moltiplico 1000 (la densità) per il rendimento è trovo spannometricamente parlando il quanto ho disponibile dal modulo: 180-190 W.

Ho il mio gruppo a vapore che ha rendimento del 32-35%? 32-35 x 10^6 e mi trovo i classici 320-350 MW di un gruppo standard a vapore.

Vedi dov'è il problema? Anche se tiro su i rendimenti a bomba delle fonti R, comunque mi trovo una densità di potenza molto bassa con cui fare i conti. Perciò tornando alla tua domanda, capisci che anche se si intensificherà la produzione da fonti R, raggiungere la produzione delle fonti NR non sarà per nulla facile, se non in un arco molto lungo.


Spero di essere stato d'aiuto.

interessante. sarebbe anche interessante sapere quanti soldi vengono spesi per ricercare e pompare dai pozzi petrolio e gas contro i soldi investiti per la ricerca e lo sviluppo delle fonti R. Io non ne ho idea.