Ustica!!!

[ma_75]

I parenti delle vittime non possono essere razionali. Ma 80 vittime ben valgono conseguenze ben peggiori, tipo una risposta diretta della Nato
Poi se vogliamo credere che la politica internazionale si basi prima di tutto sull' onesta e sul rispetto reciproco facciamolo, ma è una visione delle cose completamente distorta

Qui non si tratta di politica internazionale, si tratta della dignità di un singolo individuo: che si chiami Cossiga o Andreotti cambia poco. Ogni singola vittima di Bologna o di Ustica aveva diritto a che il suo stato, lo stato italiano, la proteggesse in vita e le procurasse giustizia da morta. Questo non è avvenuto e nessun massimo sistema varrà a scusante del fatto che chi sapeva e ha taciuto, chi ha coperto e ha negato sia umanamente feccia. Altro che intitolare vie... di uno come Cossiga bisognava disperdere le ossa, come di un nemico pubblico, come di un traditore, come di un uomo senza dignità.

[Barone Bizzio]

Perchè Riky? Sono episodi in cui un giorno sì ed un altro pure si parlava di distruzione reciproca con bombe atomiche, l' era della paranoia per definizione
E' probabile che dietro le stragi ci fosse davvero qualcosa di più grosso e troppo importante

---------- Post added at 18:35:51 ---------- Previous post was at 18:33:58 ----------

Qui non si tratta di politica internazionale, si tratta della dignità di un singolo individuo: che si chiami Cossiga o Andreotti cambia poco. Ogni singola vittima di Bologna o di Ustica aveva diritto a che il suo stato, lo stato italiano, la proteggesse in vita e le procurasse giustizia da morta. Questo non è avvenuto e nessun massimo sistema varrà a scusante del fatto che chi sapeva e ha taciuto, chi ha coperto e ha negato sia umanamente feccia. Altro che intitolare vie... di uno come Cossiga bisognava disperdere le ossa, come di un nemico pubblico, come di un traditore, come di un uomo senza dignità.

Non nel mondo reale. A volte non capisco come fai a fare certi ragionamenti

[TheSandman]

Qui non si tratta di politica internazionale, si tratta della dignità di un singolo individuo: che si chiami Cossiga o Andreotti cambia poco. Ogni singola vittima di Bologna o di Ustica aveva diritto a che il suo stato, lo stato italiano, la proteggesse in vita e le procurasse giustizia da morta. Questo non è avvenuto e nessun massimo sistema varrà a scusante del fatto che chi sapeva e ha taciuto, chi ha coperto e ha negato sia umanamente feccia. Altro che intitolare vie... di uno come Cossiga bisognava disperdere le ossa, come di un nemico pubblico, come di un traditore, come di un uomo senza dignità.

Non scherziamo....Barone non ha tutti i torti quando dice ciò che dice sull'immediato post-episodio...certo, non dovevano esserci tutti i suicidi coi piedi che toccavano per terra poi....ma li per li non rivelare cosa fosse successo poteva anche starci....l'unica cosa è inventarsi la possibilità del cedimento strutturale che ha fatto fallire la povera compagnia aerea senza colpe...

Ovvio che dopo N anni però, passato il pericolo di ripercussioni devastanti, bisognava dare una verità vera ai familiari delle vittime.

QUesto rimprovero a chi sa e non dice...

[PrinceRiky]

Perchè Riky? Sono episodi in cui un giorno sì ed un altro pure si parlava di distruzione reciproca con bombe atomiche, l' era della paranoia per definizione
E' probabile che dietro le stragi ci fosse davvero qualcosa di più grosso e troppo importante

---------- Post added at 18:35:51 ---------- Previous post was at 18:33:58 ----------



Non nel mondo reale. A volte non capisco come fai a fare certi ragionamenti

è anche probabile ci fossero gli UFO dietro

resta il fatto che non è giustificabile una condotta di questo tipo. se proprio fosse stato convinto della necessità di scegliere fra il meno peggio (cosa che dubito fortemente) si sarebbe dovuto dignitosamente levare dai piedi. e invece stava lì ad affondare le mani e la faccia nel sangue.

mi perdonerai, ma lo vedo tutto fuorché colui che ha salvato il mondo dal disastro nucleare.

[Barone Bizzio]

Cioè, veramente se tu avessi la possibilità di dire la verità su ustica e sapessi che dire la verità avrebbe come unica conseguenza logica possibile una risposta della NATO sceglieresti di dire la verità? Perchè credo che è quello che sarebbe successo con molte probabilità

---------- Post added at 18:42:56 ---------- Previous post was at 18:41:02 ----------

è anche probabile ci fossero gli UFO dietro

resta il fatto che non è giustificabile una condotta di questo tipo. se proprio fosse stato convinto della necessità di scegliere fra il meno peggio (cosa che dubito fortemente) si sarebbe dovuto dignitosamente levare dai piedi. e invece stava lì ad affondare le mani e la faccia nel sangue.

mi perdonerai, ma lo vedo tutto fuorché colui che ha salvato il mondo dal disastro nucleare.

A parte che non capisco cosa c'entri il riferimento agli UFO dato che la guerra fredda è stato un periodo di complotti che sono andati oltre l' umana immaginazione
Io sto dicendo cosa avresti fatto al posto di cossiga o al posto di qualsiasi ministro dell' interno che ritrovava per le mani una situazione del genere in piena guerra fredda

[ma_75]

Perchè Riky? Sono episodi in cui un giorno sì ed un altro pure si parlava di distruzione reciproca con bombe atomiche, l' era della paranoia per definizione
E' probabile che dietro le stragi ci fosse davvero qualcosa di più grosso e troppo importante

---------- Post added at 18:35:51 ---------- Previous post was at 18:33:58 ----------



Non nel mondo reale. A volte non capisco come fai a fare certi ragionamenti

Non scherziamo....Barone non ha tutti i torti quando dice ciò che dice sull'immediato post-episodio...certo, non dovevano esserci tutti i suicidi coi piedi che toccavano per terra poi....ma li per li non rivelare cosa fosse successo poteva anche starci....l'unica cosa è inventarsi la possibilità del cedimento strutturale che ha fatto fallire la povera compagnia aerea senza colpe...

Ovvio che dopo N anni però, passato il pericolo di ripercussioni devastanti, bisognava dare una verità vera ai familiari delle vittime.

QUesto rimprovero a chi sa e non dice...

Sì, non scherziamo, veramente. Se c'è chi crede che la ragion di stato giustifichi ogni nefandezza, possa pure passare sopra i corpi di centinaia di persone (mettiamoci tutto, da Piazza Fontana in poi), posso solo dire che quel qualcuno si merita i Cossiga e gli Andreotti. Ma non parlate per tutti e, soprattutto, deponete il cinismo facile per chi non è personalmente coinvolto. Non esiste ragion di stato, esiste l'alto tradimento, lo stesso per cui tanti generali sono finiti a processo. Ma non i politici. Vivaddio qualcuno di loro sta già sperimentando quanto sia comoda una cassa di legno.

[blackbart]

Cioè, veramente se tu avessi la possibilità di dire la verità su ustica e sapessi che dire la verità avrebbe come unica conseguenza logica possibile una risposta della NATO sceglieresti di dire la verità? Perchè credo che è quello che sarebbe successo con molte probabilità

Le tue sono speculazioni un po' fantasiose. Scusa ma sembra che parti da presupposti un po' ingenui del tipo "se hanno nascosto la verità lo hanno fatto per il nostro bene". Ma da quando in qua marmaglia come Cossiga ha avuto a cuore il bene degli altri e in particolare della plebe?
Oltretutto le stragi di stato, in Italia come nel resto d'europa, sono state operazioni NATO! Operazioni pilotate dallo stesso Cossiga che, part time, era a capo di Gladio, filiale Stay Behind! La finalità era ovvia: isolare i partiti comunisti rivoluzionari in un primo tempo (con il mito delle BR) e poi fare lo stesso anche con quelli di estrema destra in un complesso e indecifrabile gioco di specchi, attentati e doppi-giochi.
Tutto molto bello per carità... un po' meno per le centinaia di vittime e i loro famigliari.

E' proprio accettare supinamente che possano esistere "segreti di stato" (ma la favola non recita che "lo stato siamo noi"?) che permette queste stragi, non il contrario!
E sono d'accordo con Ma_75: la dignità del singolo vale quanto la dignità dell'intera nazione.

[TheSandman]

Sì, non scherziamo, veramente. Se c'è chi crede che la ragion di stato giustifico ogni nefandezza, possa pure passare sopra i corpi di centinaia di persone (mettiamoci tutto, da Piazza Fontana in poi), posso solo dire che quel qualcuno si merita i Cossiga e gli Andreotti. Ma non parlate per tutti e, soprattutto, deponete il cinismo facile per chi non è personalmente coinvolto. Non esiste ragion di stato, esiste l'alto tradimento, lo stesso per cui tanti generali sono finiti a processo. Ma non i politici. Vivaddio qualcuno di loro sta già sperimentando quanto sia comoda una cassa di legno.

No non mettiamoci tutto, perchè mi metti in bocca cose che non dico e non penso

Io ho parlato solo di Ustica perchè c'era di mezzo una situazione iperingarbugliata di politica internazionale, dalle conseguenze imprevedibili, e ho parlato di una "ragion di stato"
limitata a far passare la situazione nell'immediato senza ripercussioni drastiche...c'è della differenza con quello che tu mi metti in bocca

[ma_75]

No non mettiamoci tutto, perchè mi metti in bocca cose che non dico e non penso

Io ho parlato solo di Ustica perchè c'era di mezzo una situazione iperingarbugliata di politica internazionale, dalle conseguenze imprevedibili, e ho parlato di una "ragion di stato"
limitata a far passare la situazione nell'immediato senza ripercussioni drastiche...c'è della differenza con quello che tu mi metti in bocca

Anche dietro Piazza Fontana si è ipotizzata la CIA. Di fatto la politica italiana in quegli anni era eterodiretta, con i varsi Cossiga, Andreotti e simili pezzenti col ruolo di marionette nelle mani degli USA. Ecco perchè parlo di alto tradimento....

[Barone Bizzio]

Io aspetto ancora una risposta. Appurato che i fatti di ustica sono rilevanti per il diritto internazionale e che siamo in guerra fredda, cosa avreste fatto?
Perchè le speculazioni fantasiose non sono di certo le mie, blackbart, io parlo di uno scontro tra un aereo francese e un aereo libico che cagiona la morte di 81 persone su un aereo italiano. Se per te lo si poteva risolvere dicendo solamente la verità allora o sei troppo ingenuo o non sai come abbia funzionato tutta la politica internazionale dal 45 all' 89

---------- Post added at 20:13:30 ---------- Previous post was at 20:12:08 ----------

Quella sull' alto tradimento è una perla assoluta poi: alto tradimento di una nazione che ha firmato la resa incondizionata agli Stati Uniti, che la hanno colonizzata culturalmente, economicamente e infine giuridicamente con la stesura della costituzione. C'è pure un comma della costituzione che in soldoni dice che la sovranità dell' italia è limitata dall' ingresso della NATO però per voi non conta una ceppa

---------- Post added at 20:16:10 ---------- Previous post was at 20:13:30 ----------

Le tue sono speculazioni un po' fantasiose. Scusa ma sembra che parti da presupposti un po' ingenui del tipo "se hanno nascosto la verità lo hanno fatto per il nostro bene". Ma da quando in qua marmaglia come Cossiga ha avuto a cuore il bene degli altri e in particolare della plebe?
Oltretutto le stragi di stato, in Italia come nel resto d'europa, sono state operazioni NATO! Operazioni pilotate dallo stesso Cossiga che, part time, era a capo di Gladio, filiale Stay Behind! La finalità era ovvia: isolare i partiti comunisti rivoluzionari in un primo tempo (con il mito delle BR) e poi fare lo stesso anche con quelli di estrema destra in un complesso e indecifrabile gioco di specchi, attentati e doppi-giochi.
Tutto molto bello per carità... un po' meno per le centinaia di vittime e i loro famigliari.

E' proprio accettare supinamente che possano esistere "segreti di stato" (ma la favola non recita che "lo stato siamo noi"?) che permette queste stragi, non il contrario!
E sono d'accordo con Ma_75: la dignità del singolo vale quanto la dignità dell'intera nazione.

probabilmente quelle vittime valevano il prezzo. D' altra parte la scelta era semplice: da una parte i depistaggi e le stragi di stato, dall' altra uno scontro aperto con un regime totalitario, ateo e genocida.
Non ho ancora avuto una risposta a questa semplicissima domanda: ripeto, son tutti buoni a giudicare quando si pensa che la politica sia acqua e sapone.

[ma_75]

Io aspetto ancora una risposta. Appurato che i fatti di ustica sono rilevanti per il diritto internazionale e che siamo in guerra fredda, cosa avreste fatto?
Perchè le speculazioni fantasiose non sono di certo le mie, blackbart, io parlo di uno scontro tra un aereo francese e un aereo libico che cagiona la morte di 81 persone su un aereo italiano. Se per te lo si poteva risolvere dicendo solamente la verità allora o sei troppo ingenuo o non sai come abbia funzionato tutta la politica internazionale dal 45 all' 89

---------- Post added at 20:13:30 ---------- Previous post was at 20:12:08 ----------

Quella sull' alto tradimento è una perla assoluta poi: alto tradimento di una nazione che ha firmato la resa incondizionata agli Stati Uniti, che la hanno colonizzata culturalmente, economicamente e infine giuridicamente con la stesura della costituzione. C'è pure un comma della costituzione che in soldoni dice che la sovranità dell' italia è limitata dall' ingresso della NATO però per voi non conta una ceppa

Quindi? Il fatto che ci siamo venduti nel '45 comporta che ci si debba vendere sine die e che chi l'ha fatto meriti onori e targhe pubbliche invece del disprezzo? Mi fai vedere dove la nostra costituzione che è sovraordinata rispetto a qualunque trattato internazionale dice che si possa mentire per difendere una potenza straniera? Dovresti spiegarlo non a me ma, per quel che conta, ai giudici che nel corso di questi decenni hanno, peraltro inutilmente grazie a gentaglia che si trincerava dietro il segreto di stato, proceduto per il reato di alto tradimento.

[blackbart]

probabilmente quelle vittime valevano il prezzo. D' altra parte la scelta era semplice: da una parte i depistaggi e le stragi di stato, dall' altra uno scontro aperto con un regime totalitario, ateo e genocida.

Follia. Ammazzare innocenti per generare il terrore nei cittadini E' un regime totalitario e ateo!
*****... è come curare un malato sparandogli in testa!

Non ho ancora avuto una risposta a questa semplicissima domanda: ripeto, son tutti buoni a giudicare quando si pensa che la politica sia acqua e sapone.

No. Son tutti buoni a far immolare gli altri alla suprema causa nazionale.

[Barone Bizzio]

Quindi? Il fatto che ci siamo venduti nel '45 comporta che ci si debba vendere sine die e che chi l'ha fatto meriti onori e targhe pubbliche invece del disprezzo? Mi fai vedere dove la nostra costituzione che è sovraordinata rispetto a qualunque trattato internazionale dice che si possa mentire per difendere una potenza straniera? Dovresti spiegarlo non a me ma, per quel che conta, ai giudici che nel corso di questi decenni hanno, peraltro inutilmente grazie a gentaglia che si trincerava dietro il segreto di stato, proceduto per il reato di alto tradimento.

...Scusa eh, ma mi spieghi dove ho detto che sia necessario continuare ad insabbiare o mentire tanto per?
Poi, tralasciando il fatto che non ci siamo venduti ma ci siamo schierati dalla parte sbagliata della storia, quelle erano le condizioni per vivere in pace: mi pare che dopo 60 anni tutto sommato in italia non si stia male, e se si stia male non sia per colpa degli Stati Uniti.
Se vuoi sapere l' articolo della costituzione, è l' 11.2. E non penso serva a spiegarlo ad i giudici, che sono tecnici del diritto che hanno agito più per un dovere morale che giuridico. Forse avrebbe dovuto spiegarglielo Cossiga, che a differenza dei giudici era nella posizione migliore per sapere esattamente cosa successe in quegli anni e cosa comportava agire in un modo piuttosto che quell' altro.
E non hai ancora risposto a quella domanda, io chiedo soltanto questo.
E non osanno nemmeno Cossiga, dico solo che è possibile che ci siano delle situazioni in quali per evitare situazioni di conflitto si debbano sacrificare altri interessi: il caso di Ustica mi sembra perfetto in questo senso

---------- Post added at 20:35:21 ---------- Previous post was at 20:31:35 ----------

Follia. Ammazzare innocenti per generare il terrore nei cittadini E' un regime totalitario e ateo!
*****... è come curare un malato sparandogli in testa!



No. Son tutti buoni a far immolare gli altri alla suprema causa nazionale.

Non è questione di terrore. Erano dati di fatto, consultabili in qualunque archivio e presenti in qualunque libro. E quel regime si estendeva per più della metà del mondo: se per te son stronzate..... Non è che è stata chiamata guerra fredda perchè era un nome più adatto alla spy-fiction. Non hanno nemmeno creato i due apparati di sicurezza più enormi ed efficienti del mondo per s*****...boh, questi ragionamenti non hanno alcun senso logico.
Lo sai anche tu che se fossi stato nella posizione di scongiurare un possibile attacco della Nato avresti insabbiato quanto successo ad Ustica, altrimenti saresti stato uno scellerato

[ma_75]

...Scusa eh, ma mi spieghi dove ho detto che sia necessario continuare ad insabbiare o mentire tanto per?
Poi, tralasciando il fatto che non ci siamo venduti ma ci siamo schierati dalla parte sbagliata della storia, quelle erano le condizioni per vivere in pace: mi pare che dopo 60 anni tutto sommato in italia non si stia male, e se si stia male non sia per colpa degli Stati Uniti.
Se vuoi sapere l' articolo della costituzione, è l' 11.2. E non penso serva a spiegarlo ad i giudici, che sono tecnici del diritto che hanno agito più per un dovere morale che giuridico. Forse avrebbe dovuto spiegarglielo Cossiga, che a differenza dei giudici era nella posizione migliore per sapere esattamente cosa successe in quegli anni e cosa comportava agire in un modo piuttosto che quell' altro.
E non hai ancora risposto a quella domanda, io chiedo soltanto questo.
E non osanno nemmeno Cossiga, dico solo che è possibile che ci siano delle situazioni in quali per evitare situazioni di conflitto si debbano sacrificare altri interessi: il caso di Ustica mi sembra perfetto in questo senso

---------- Post added at 20:35:21 ---------- Previous post was at 20:31:35 ----------



Non è questione di terrore. Erano dati di fatto, consultabili in qualunque archivio e presenti in qualunque libro. E quel regime si estendeva per più della metà del mondo: se per te son stronzate..... Non è che è stata chiamata guerra fredda perchè era un nome più adatto alla spy-fiction. Non hanno nemmeno creato i due apparati di sicurezza più enormi ed efficienti del mondo per s*****...boh, questi ragionamenti non hanno alcun senso logico.
Lo sai anche tu che se fossi stato nella posizione di scongiurare un possibile attacco della Nato avresti insabbiato quanto successo ad Ustica, altrimenti saresti stato uno scellerato

Questo?

art. 11. L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.



Dal che si deduce che 80 vittime favoriscono la pace e la giustizia tra le nazioni. Interessante, credo che Cossiga avrebbe dovuto provare a sostenerlo in tribunale. Forse i giudici sarebbero riusciti a non ridergli in faccia, di certo i parenti delle vittime gli avrebbero cavato gli occhi con le loro stesse mani.
Cosa poteva fare Cossiga? Dire la verità, tutta la verità. Poi, eventualmente, se non avesse retto allo stress poteva ammazzarsi con le sue mani, oppure chiedere ai parenti delle vittime di aiutarlo.
A Cossiga non è mai fregato una beneamata mazza dell'interesse superiore dello stato, non quando faceva sparare agli studenti nei '70, non quando pretendeva che Maroni (che evidentemente è perfino meglio di lui, visto che non l'ha seguito) facesse lo stesso due anni fa, tantomeno quando ha insabbiato le stragi. A lui interessavano solo i suoi padrini americani, gli unici padroni che ha servito nel corso della sua miserabile vita.

[Barone Bizzio]

Si, favoriscono la pace. Se l'alternativa era un attacco della nato contro la un paese finanziato militarmente dall' URSS direi che insabbiare le indagini ci poteva anche stare. Oltretutto non si trattava di scegliere se risparmiare la vita a 80 italiani, quelli erano già morti nell' affaire di Ustica: si trattava di limitare le possibili conseguenze di una cattiva gestione di quanto accaduto. E dare la colpa ai libici il giorno dopo non sarebbe stata la migliore delle gestioni possibili, considerando che negli anni 80 si respirava un clima abbastanza pesante

Se poi vuoi ridurre tutto e definire cossiga servo degli stati uniti, quando invece era uno dei talenti migliori della tua epoca puoi sempre farlo ma ho idea che le cose fossero un po' diverse da come le dipingi tu