riflessione

[Federico86]

Il tuo post è proprio il prototipo del pensiero irrazionale, che mostra pregiudizio sulle ipotesi perché ha (già probabilmente) un "credo da tifoso". Questo è l'atteggiamento che più nuoce alla scienza (nuocendo alla razionalità).

io non discuto il procedimento che può essere tutt'altro che irrazionale, ma discuto che a volte certe "ipotesi" sono semplicemente assurde e frutto della fantasia, per cui tutto quello che ci costruisci sopra è destinato a crollare...

[richard]

io non discuto il procedimento che può essere tutt'altro che irrazionale, ma discuto che a volte certe "ipotesi" sono semplicemente assurde e frutto della fantasia, per cui tutto quello che ci costruisci sopra è destinato a crollare...

Sono le tesi che possono essere assurde, non le ipotesi. E' questo il punto su cui riflettere e che confondi.


Se vuoi discutere con qualcuno (che trovi rilevante la questione) sul fatto che "l'asino vola" sia una tesi (non un'ipotesi) assurda:

1) fissi con il tuo interlocutore delle ipotesi che egli condivida da cui partire con le deduzioni;
2) mostri, tramite ragionamento rigorosamente razionale (e qui il metodo dipende dall'ambito di studio, sia esso scientifico, storiografico, filologico, ecc.), che tali ipotesi portano a contraddizione o a nonsenso.

Se i punti 1) e 2) non sono affrontati entrambi il tuo dire "l'asino che vola è assurdo" non ha alcuna base razionale, rappresentando semplicemente una posizione "da tifoso".
Il punto 1) implica disponibilità allo scambio e al confronto; il punto 2) competenza e conoscenza della materia e del metodo in esame.
Più che il punto 2), quasi paradossalmente, è proprio il punto 1) che nel confronto (scientifico e non) forse troppo spesso manca.

[Federico86]

[U]
Se i punti 1) e 2) non sono affrontati entrambi il tuo dire "l'asino che vola è assurdo" non ha alcuna base razionale, rappresentando semplicemente una posizione "da tifoso".

ho capito richard, ma quello che secondo me sbagli è che rigettare certe ipotesi quando si vuole parlare di cose concrete e reali (non di Dio o fantasie simili, perchè in tal caso ogni ipotesi è valida e ogni procedimento per arrivare ad una tesi "razionalmente valida" può essere tranquillamente accettato) non è una azione da "tifoso" ma un azione razionale che scarta ipotesi assurde (ma non assurde dal mio punto di vista, ma assurde perchè non hanno nessun riscontro con la realtà)

[richard]

ho capito richard, ma quello che secondo me sbagli è che rigettare certe ipotesi quando si vuole parlare di cose concrete e reali (non di Dio o fantasie simili, perchè in tal caso ogni ipotesi è valida e ogni procedimento per arrivare ad una tesi "razionalmente valida" può essere tranquillamente accettato) non è una azione da "tifoso" ma un azione razionale che scarta ipotesi assurde (ma non assurde dal mio punto di vista, ma assurde perchè non hanno nessun riscontro con la realtà)

Riproviamoci (ma tu non hai avevi una formazione di tipo scientifico? ).

Aggettivi come "concreto", "reale", ecc. non hanno alcun significato fuori da uno schema razionale: usare questi termini senza avere presente un contesto è, ancora una volta, posizione da tifoso.

Lo sai vero, per esempio, che la teoria della Relatività Generale fu considerata agli albori come "assurda" (Einstein non prese mai il nobel per quella che rappresenta probabilmente la teoria fisica più innovativa mai concepita)? Questo finché non si assunsero altre basi (ipotesi) comunemente condivise dalla quale essa seguisse razionalmente, cioè finché non divenne una tesi. E così sarà finché l'assunzione di altre ipotesi di partenza (condivise) non la proveranno falsa (falsificazione alla Popper, visto che prima lo si citava)
Il progresso (scientifico e non), che tu lo voglia/sappia o meno, segue questa prassi, non quella di rigettare ipotesi che solo per tifo si sentono, nell'intimo della propria soggettività, assurde.

Pensi che "gli asini volano" sia una affermazione assurda? bene: partiamo da ipotesi comuni e me lo mostri razionalmente (ben sapendo che in questo lavoro il metodo scientifico non può aiutarti, visto che esso descrive ciò che accade, cioè i fenomeni, non ciò che non accade).
L'alternativa razionale è considerare questa ipotesi come mai (fino ad oggi) osservata, irrilevante (per il singolo e/o l'umanità), non significativa, povera in deduzioni, "pericolosa" perché strumetalizzabile, ecc., ma non a priori assurda/falsa (quest'ultimo sarebbe solo un pregiudizio, da tifoso, appunto).
Una ipotesi non è mai falsa, sono le tesi che lo sono. L'ipotesi è solo la base dell'atto deduttivo: quest'ultimo dovrebbe essere sempre perfettamente razionale, anche se le suddette ipotesi dovessero risultare in un futuro tesi false rispetto ad altre ipotesi (condivise).

Il tuo modo di pensare, ripeto, è il prototipo dell' a-razionalità con elevati rischi nell'irrazionalità; con questa impostazione vai a nozze con la superstizione, anche se forse e purtroppo non te ne rendi conto. E, d'altra parte, puoi sfociare in palesi controsensi come considerare plausibile credere ai folletti e, per gli stessi motivi (cioè da tifo), non plausibile credere alle fate.
Di questo modo di pensare la scienza fa tranquillamente a meno.

[DORian_fAke]

(ma tu non hai avevi una formazione di tipo scientifico? ).

Si, ragiona a 2 bit

[Sergio]

Riproviamoci (ma tu non hai avevi una formazione di tipo scientifico? ).

Aggettivi come "concreto", "reale", ecc. non hanno alcun significato fuori da uno schema razionale: usare questi termini senza avere presente un contesto è, ancora una volta, posizione da tifoso.

Lo sai vero, per esempio, che la teoria della Relatività Generale fu considerata agli albori come "assurda" (Einstein non prese mai il nobel per quella che rappresenta probabilmente la teoria fisica più innovativa mai concepita)? Questo finché non si assunsero altre basi (ipotesi) comunemente condivise dalla quale essa seguisse razionalmente, cioè finché non divenne una tesi. E così sarà finché l'assunzione di altre ipotesi di partenza (condivise) non la proveranno falsa (falsificazione alla Popper, visto che prima lo si citava)
Il progresso (scientifico e non), che tu lo voglia/sappia o meno, segue questa prassi, non quella di rigettare ipotesi che solo per tifo si sentono, nell'intimo della propria soggettività, assurde.

Pensi che "gli asini volano" sia una affermazione assurda? bene: partiamo da ipotesi comuni e me lo mostri razionalmente (ben sapendo che in questo lavoro il metodo scientifico non può aiutarti, visto che esso descrive ciò che accade, cioè i fenomeni, non ciò che non accade).
L'alternativa razionale è considerare questa ipotesi come mai (fino ad oggi) osservata, irrilevante (per il singolo e/o l'umanità), non significativa, povera in deduzioni, "pericolosa" perché strumetalizzabile, ecc., ma non a priori assurda/falsa (quest'ultimo sarebbe solo un pregiudizio, da tifoso, appunto).
Una ipotesi non è mai falsa, sono le tesi che lo sono. L'ipotesi è solo la base dell'atto deduttivo: quest'ultimo dovrebbe essere sempre perfettamente razionale, anche se le suddette ipotesi dovessero risultare in un futuro tesi false rispetto ad altre ipotesi (condivise).

Il tuo modo di pensare, ripeto, è il prototipo dell' a-razionalità con elevati rischi nell'irrazionalità; con questa impostazione vai a nozze con la superstizione, anche se forse e purtroppo non te ne rendi conto. E, d'altra parte, puoi sfociare in palesi controsensi come considerare plausibile credere ai folletti e, per gli stessi motivi (cioè da tifo), non plausibile credere alle fate.
Di questo modo di pensare la scienza fa tranquillamente a meno.

Cosa non farebbero questi teologi

[richard]

Cosa non farebbero questi teologi

In quanto detto non c'entra specificatamente la teologia. E' discorso ampio che descrive in generale il meccanismo del comprendere (ovvero trarre deduzioni/conclusioni).
Poi esiste, come dicevo tempo fa, un altro meccanismo razionale sostanzialmente differente e complementare che è quello del rappresentare. Quest'ultimo è un pelino più "sofisticato" da affrontare e, in effetti, tira fortemente in ballo anche la teologia (che comunque utilizza, o dovrebbe, anche il primo).

[Sergio]

In quanto detto non c'entra specificatamente la teologia. E' discorso ampio che descrive in generale il meccanismo del comprendere (ovvero trarre deduzioni/conclusioni).
Poi esiste, come dicevo tempo fa, un altro meccanismo razionale sostanzialmente differente e complementare che è quello del rappresentare. Quest'ultimo è un pelino più "sofisticato" da affrontare e, in effetti, tira fortemente in ballo anche la teologia (che comunque utilizza, o dovrebbe, anche il primo).

Vorrei dire due cose:

a) Scherzavo.
b) NON HAI SMENTITO

[richard]

b) NON HAI SMENTITO

Non smentivo perché, dicendo che non c'entrava, non volevo entrare nello specifico di un campo.
Ad ogni modo, in ogni campo ci sono buoni e cattivi pensatori. La teologia non fa eccezione. :nono2:

[naoto]

Non smentivo perché, dicendo che non c'entrava, non volevo entrare nello specifico di un campo.
Ad ogni modo, in ogni campo ci sono buoni e cattivi pensatori. La teologia non fa eccezione. :nono2:

La cosa interessante sarebbe sapere se, nel mercato scientifico, ci sono buoni o cattivi scienziati...

[richard]

La cosa interessante sarebbe sapere se, nel mercato scientifico, ci sono buoni o cattivi scienziati...

Anche gli scienziati sono pensatori, ergo...

[Sergio]

Non smentivo perché, dicendo che non c'entrava, non volevo entrare nello specifico di un campo.
Ad ogni modo, in ogni campo ci sono buoni e cattivi pensatori. La teologia non fa eccezione. :nono2:

Giusto

[richard]

Giusto

Sergio, non c'è un ramo del sapere migliore di un altro (come le squadre di calcio ). Esistono solo pensieri più o meno razionali, più o meno interessanti, più o meno rilevanti, ..., come appunto dicevo.

[Sly83]

@federico: non vorrei mai che le risposte di Richard in questo 3d possano essere viste come un "attacco" o simili, non credo proprio sia lo spirito.
La questione verte, e lo era sin dalle mie intenzioni iniziali, sul COME si muove la scienza, non sul QUANTO si abbia o meno ragione nel sostenere le proprie idee.

Detto questo, penso che leggero' e rileggero' questi post in quanto illuminanti, molto simili al come mi è sempre piaciuto muovermi con la mia testa.

[richard]

@federico: non vorrei mai che le risposte di Richard in questo 3d possano essere viste come un "attacco" o simili, non credo proprio sia lo spirito.

Ovviamente non volevano essere un "attacco".
Il tono è deciso perché davvero ritengo che il modo di pensare di Federico porti insita una visione distorta del procedere razionale e quindi scientifico. La speranza è che ne prenda coscienza.

Una delle più critiche implicazioni della sua impostazione è che giunge a liquidare, su una soggettiva base di "realtà" e "concretezza" scorrelata da ogni metodo di indagine, ambiti del sapere che degnamente invece si accostano alle scienze in senso classico. Ad esempio, come poi ironizzavamo con Sergio, con locuzioni tipo "Dio o fantasie simili" egli sminuisce il pensiero teologico, mentre tale pensiero è altamente tenuto in considerazione dai canali di diffusione del sapere.
Perché è tenuto in considerazione e non è invece liquidato come "assurdo" dal mondo accademico, contrariamente a quanto arbitrariamente fa Federico? Semplicemente perché, assumendo ipotesi (di natura tologica e di interesse e rilevanza per gran parte dell'umanità) e deducendo tesi (della stessa natura), anche questo costituisce pensiero razionale.