riflessione

[Federico86]

. Ciò che valutiamo come razionale o irrazionali non sono le ipotesi, bensì il processo che da queste conduce alle tesi, alle conclusioni. Non si può considerare irrazionale un processo mentale che assume ipotesi diverse dalle nostre. Si può considerare irrazionale un discutere che partendo da ipotesi comuni giunge a conclusioni contraddittorie.

beh ok però spetta, se io considero come ipotesi che gli asini possono volare posso poi giungere "razionalmente" a certe conclusioni, ma rimane il fatto che non ci sarà nessun riscontro concreto con la realtà, è tutta fantasia...
e sai a cosa voglio giungere

[Sly83]

bellissimo post Rich, puntuale.

[Sly83]

beh ok però spetta, se io considero come ipotesi che gli asini possono volare posso poi giungere "razionalmente" a certe conclusioni, ma rimane il fatto che non ci sarà nessun riscontro concreto con la realtà, è tutta fantasia...
e sai a cosa voglio giungere

edit, ci ho ripensato..la mia risposta sarebbe stata in contraddizione con quanto assunto nello sproloquio di pag. 1 sob

[Sergio]

ti sto volendo un gran bene Serge, hai scritto cio' che ho vissuto finora, e su cui ho passato nottate intere a riflettere, sdraiato sul letto, a guardare il muro a chiedermi cosa ***** stessi facendo, negli ultimi mesi.
Ne sono uscito piu' consapevole, mi sento "maturato", prender coscienza di cio' che hai appena scritto, quando risultato di un percorso di crescita, ha un peso che nessuna bilancia puo' ponderare.
Auguro a chiunque di aprire gli occhi, OVE NECESSARIO togliersi i prosciutti dagli stessi, e riflettere su chi ci circonda, e sul perchè gli stiam dietro.
E su che prospettive ci siano nel continuare.
E di dare sempre ascolto alle persone che tengono realmente a noi in quanto tali, non tanto perchè "è bello dirlo e sentirselo dire".
E che vada tutto nella maniera migliore possibile per tutti.

PS: le polpettine al sugo della domenica forniscono un valore aggiunto inestimabile al tutto

Spesso il confine è sottile tra il capire e non capire, spesso i fattori da prendere in considerazione sono molto, alcuni poco chiari, pesare una persona, pregi è difetti non è per nulla semplice, ma fatelo per il vostro bene e poi prendete una decisione in un senso o nell'altro o si rischia di vivere in un limbo di attesa senza senso, so benissimo di cosa parli, welcome on the earth again

[richard]

beh ok però spetta, se io considero come ipotesi che gli asini possono volare posso poi giungere "razionalmente" a certe conclusioni, ma rimane il fatto che non ci sarà nessun riscontro concreto con la realtà, è tutta fantasia...
e sai a cosa voglio giungere

Il tuo post è proprio il prototipo del pensiero irrazionale, che mostra pregiudizio sulle ipotesi perché ha (già probabilmente) un "credo da tifoso". Questo è l'atteggiamento che più nuoce alla scienza (nuocendo alla razionalità).

Se assumi che "gli asino volano" puoi giungere a delle tesi povere, o irrilevanti, o non significative, ma non false se il pensiero che segue tale ipotesi è razionale.

[Sergio]

Si può considerare irrazionale un discutere che partendo da ipotesi comuni giunge a conclusioni contraddittorie.

Perdona, non voglio entrare in merito della scientificità della cosa poichè non mi compete, ma... non è una cosa piuttosto normale? Metodi diversi, diversa cultura, differenti persone portano a risultati diversi, la diversificazione (anche tramite errori) poi porta al cambiamento, in peggio ed in meglio, prendendo coscienza di quest'ultimi si ha il progresso, no?

[richard]

Perdona, non voglio entrare in merito della scientificità della cosa poichè non mi compete, ma... non è una cosa piuttosto normale? Metodi diversi, diversa cultura, differenti persone portano a risultati diversi, la diversificazione (anche tramite errori) poi porta al cambiamento, in peggio ed in meglio, prendendo coscienza di quest'ultimi si ha il progresso, no?

Certamente. Spesso non è facile, partendo da ipotesi comuni, scovare i bachi logici nelle implicazioni da queste ipotesi. Si può arrivare momentaneamente a considerare vere, finché non ci si accorge del baco, delle conclusioni che sono in realtà false. Il progresso è rappresentato proprio dall'avere bene rivalutato il processo che dalla ipotesi conduce alla tesi. Ma, mi preme sottolineare (scusate se ripeto), il "problema" non sta nelle ipotesi, ma solo nel processo logico (o meglio illogico) che da queste segue.

Insomma una vera discussione razionale che conduca a progresso è quella che vede un gruppo di individui che, partendo da un punto di vista comune (le ipotesi), giunge a delle conclusioni (in buonafede) razionali.
Invece un gruppo di persone che non parte da un punto di vista comune, ma che è in lotta invece per imporre le ipotesi è esempio di discussione infruttuosa, proprio perché il processo razionale non parte proprio.
Ho l'impressione (e in fondo lo spero) di aver detto una banalità, ma temo che normalmente (negli ambiti più disparati, dalla politica, all'economia, ecc.) siano le discussioni di questo secondo tipo a prevalere sulle prime.

[600]

Per quanto andrebbe distinto il metodo di indagine delle varie "scienze" (il concetto di scienza, nel senso comune, ha un significato ben più ampio e piatto di quanto lo sia di fatto: per esempio, il metodo della "scienza" matematica non ha nulla a che fare con quello della fisica, che a sua volta si distingue da quello della medicina, ecc.), penso che una delle difficoltà peggiori che si incontra nel trattare una questione "scientificamente" sia il non saper distinguere il meccanismo/significato vero e proprio del processo razionale. Insomma, più che l'approccio "scientifico" in sé, è proprio quello "razionale" (che è a monte) ad essere spesso compromesso ed il linguaggio comune (legato ovviamente al modo di pensare) non aiuta in tal senso.

Per esempio frequentemente mi capita di sentire frasi tipo "verifichiamo le ipotesi". No: le ipotesi non si verificano, si assumono. Si verificano invece le implicazioni dalle ipotesi. Rigettare una ipotesi significa assumere altre ipotesi comuni di cui le prime diventano contraddizioni.
Se non si parte da ipotesi comuni il discutere razionale non può avvenire. Si sta parlando (razionalmente) a vuoto. Ciò che valutiamo come razionale o irrazionali non sono le ipotesi, bensì il processo che da queste conduce alle tesi, alle conclusioni. Non si può considerare irrazionale un processo mentale che assume ipotesi diverse dalle nostre. Si può considerare irrazionale un discutere che partendo da ipotesi comuni giunge a conclusioni contraddittorie.

Se si iniziasse a comprendere questo primo passo, si eviterebbero tanti fiati sprecati in cui le posizioni sono difese più con atteggiamento da tifo che da reale atteggiamento razionale (che è presupposto di quello scientifico).
Purtroppo spesso il "discutere" si riduce invece a non riuscire ad assumere un punto di partenza comune, cercando di imporre le proprie ipotesi (che sono già tesi) all'altro. Da qui nessun processo razionale, e quindi nessun progresso, può mai avere luogo.

Però richard il "discutere" comune mi sembra proprio il caso che non copri nella prima parte del post. Le ipotesi di partenza spesso una persona non sa nemmeno perché le ha assunte e difficilmente è in grado di spiegarle. Se nessun discorso "razionale" è possibile in certi casi cosa dovrebbe fare la gente secondo te per non "parlare a vuoto"?

Risposta ovvia potrebbe essere "stare zitta" ma, a parte altri tipi di considerazioni, ci sono anche casi in cui un confronto è comunque inevitabile.

[richard]

Però richard il "discutere" comune mi sembra proprio il caso che non copri nella prima parte del post. Le ipotesi di partenza spesso una persona non sa nemmeno perché le ha assunte e difficilmente è in grado di spiegarle. Se nessun discorso "razionale" è possibile in certi casi cosa dovrebbe fare la gente secondo te per non "parlare a vuoto"?

Risposta ovvia potrebbe essere "stare zitta" ma, a parte altri tipi di considerazioni, ci sono anche casi in cui un confronto è comunque inevitabile.

Le "ipotesi non condivise" diventano oggetto di discussione razionale solo quando rappresentano tesi derivanti da altre ipotesi comuni. Quando si comincia a ragionare sulle ipotesi, insomma, significa che esse sono in realtà diventate tesi (da dimostrare o meno). Affinché il discutere sia proficuo, ancora una volta, le nuove ipotesi devono essere comunemente assunte.

[600]

Le "ipotesi non condivise" diventano oggetto di discussione razionale solo quando rappresentano tesi derivanti da altre ipotesi comuni. Quando si comincia a ragionare sulle ipotesi, insomma, significa che esse sono in realtà diventate tesi (da dimostrare o meno). Affinché il discutere sia proficuo, ancora una volta, le nuove ipotesi devono essere comunemente assunte.

La soluzione che proponi te è quella forse ovvia talvolta. Ma presto o tardi si può arrivare a capire che le premesse iniziali degli interlocutori non concordano perché semplicemente derivano da esperienze di vita diverse. Se in ultima analisi la propria posizione è da ricondurre al fattuale secondo te si arriva semplicemente a una situazione di incomunicabilità?

[Sly83]

a mio avviso, SI.

[richard]

La soluzione che proponi te è quella forse ovvia talvolta. Ma presto o tardi si può arrivare a capire che le premesse iniziali degli interlocutori non concordano perché semplicemente derivano da esperienze di vita diverse. Se in ultima analisi la propria posizione è da ricondurre al fattuale secondo te si arriva semplicemente a una situazione di incomunicabilità?

Per quanto ovvia, ti assicuro che non è affatto scontata.
Ad ogni modo è chiaro come qui tu stia ponendo l'accento sul discorso che, dalla pura "indagine della natura" da cui era partito, giunge al soggettivo e al personale.
Nelle condizioni che poni il massimo che si può ottenere è, a mio avviso, un "abbracciare" un'ampia gamma di ipotesi, anche in contradizione tra loro, allargando il "bagaglio culturale". In questo senso è ovvio che può sussiste una certa "comunicazione".
Ma questo processo non coinvolge ancora l'atto razionale proprio che, dalle ipotesi, inneschi le deduzioni.

a mio avviso, SI.

Io direi sì, se queste ipotesi hanno lo scopo di condurre a sviluppi, conclusioni, previsioni, ecc. (come dovrebbe essere nelle scienze).
No, se semplicemente si prospetta solo un ampliamento delle possibili assunzioni.

[Sly83]

molto bene, quindi nel caso del NO, sarebbe auspicabile prendere il tutto come un "arricchimento" non previsto, nel bene o nel male, che dici?

[richard]

molto bene, quindi nel caso del NO, sarebbe auspicabile prendere il tutto come un "arricchimento" non previsto, nel bene o nel male, che dici?

Beh, diciamo che nel caso del NO, non si va oltre la comunicazione di "possibilità": è proprio un semplice fatto di "arricchimento culturale" (previsto o meno) che contempla molteplici possibili ipotesi (nel bene o nel male ).

All'atto operativo di far fruttare le ipotesi, se esse non sono comuni o peggio sono in contrapposizione, si comunica ben poco.

[Sergio]

Certamente. Spesso non è facile, partendo da ipotesi comuni, scovare i bachi logici nelle implicazioni da queste ipotesi. Si può arrivare momentaneamente a considerare vere, finché non ci si accorge del baco, delle conclusioni che sono in realtà false. Il progresso è rappresentato proprio dall'avere bene rivalutato il processo che dalla ipotesi conduce alla tesi. Ma, mi preme sottolineare (scusate se ripeto), il "problema" non sta nelle ipotesi, ma solo nel processo logico (o meglio illogico) che da queste segue.

Insomma una vera discussione razionale che conduca a progresso è quella che vede un gruppo di individui che, partendo da un punto di vista comune (le ipotesi), giunge a delle conclusioni (in buonafede) razionali.
Invece un gruppo di persone che non parte da un punto di vista comune, ma che è in lotta invece per imporre le ipotesi è esempio di discussione infruttuosa, proprio perché il processo razionale non parte proprio.
Ho l'impressione (e in fondo lo spero) di aver detto una banalità, ma temo che normalmente (negli ambiti più disparati, dalla politica, all'economia, ecc.) siano le discussioni di questo secondo tipo a prevalere sulle prime.

Triste ma vero, spesso il punto è solo ottenere il consenso --->potere--->poi deciderò cosa farne