Thread di Religione (cristiana più che altro)

[xabax999]

Perfetto. Ma, come prima, l'assenza di una dimostrazione di esistenza rappresenta una dimostrazione di non esistenza?

La domanda è ovviamente retorica e qui "principi di presunzione" c'entrano nulla.

No ovviamente le due cose non si equivalgono come ben sai.
E il punto è esattamente questo.
Noi non abbiamo alcuna garanzia che la "realtà" sia "tutto ciò che conosciamo oggi",ed è sempre stato così.
Un uomo del XII° secolo non concepiva l'dea di onde elettromagnetiche, ma queste c'erano lo stesso anche se i suoi "inadatti" strumenti non le rilevavano, o meglio non sapeva di rilevarle ( gli occhi ce l'aveva anche lui )
Oggi conosciamo un po' più di ieri e sicuramente meno di domani.
Ora data questa fastidiosa condizione esistenziale fatta di una gnoseologia in divenire sarebbe stupido pensare che l'indagine non ci riservi qualcosa di nuovo magari fortemente inaspettato ( hai visto che le finestre per l'Higgs stanno finendo e dai 144 ai 466 MeV non lo si trova? C'è tutta una nuova fisica da scoprire).
Sarebbe apparsa come "soprannaturale" a quell'uomo una trasmissione radio o TV, per noi è routine.
Il fatto che la nostra conoscenza allarghi sempre più i limiti della realtà fisica è già un buon indizio a favore di una tesi strettamente naturalistica.
Un indizio ma non una dimostrazione.
Ma il fatto che un qualche pezzo della "realtà" sia costituito da un super-naturale è SOLO una possibilità neanche questa una certezza!
Ma chi ci costruisce sopra castelli teologici mica se lo ricorda...
Possibilità che guardando agli sviluppi dell'indagine umana appare sempre più flebile.
E' PARIMENTI vero che POTREBBERO esistere pezzi di relatà TOTALMENTE preclusi alla conoscenza umana.
Ora, si sostiene la tesi che il super-naturale sia conoscibile dall'uomo attraverso la fede.
Ovvero tramite "un atto di fiducia incondizionata nei confronti di un testimone".
Nessun metodo di verifica, nessuna possibilità di stabilire V o F.
Solo FEDE.
O così o niente.
Questo è in sostanza il genere di atteggiamento richiesto ad un credente.
Sergio parla con babbo natale tutte le sere, spirito!libero ha draghi nel suo garage ( en passant volevo consigliarlo io il libro di Sagan "Il mondo infestato dai demoni", ma onestamente l'inflazionario atteggiamento di postare link me lo ha impedito), che vi costa credergli?
Il testimone non è autorevole?
Si, può essere, ma chi vi dice che un testimone anche "autorevole" non possa cadere nell'errore anche essendo totalmente convinto di dire la verità? ( la letteratura medica è colma in tal senso)
Lo Spirito Santo si dirà ( o altra equipollente divinità ispiratrice).
E come ne sono sicuro?
Sempre per FEDE in qualcun altro.
Questa circolarità non è CONOSCENZA e non lo sarà mai.

Per tornare alla mancanza di prove richard non si chiede la prova di non-esistenza di qualcosa come non si deve provare l'innocenza di qualcuno ma la sua colpevolezza:

affirmanti incumbit probatio

altrimenti avremo sempre più gente in giro a parlare con babbi Natale e garage strapieni di draghi....esattamente come nell'antichità era tutto un pullulare di profeti, visionari, aruspici oracoli e indovini.

[richard]

No ovviamente le due cose non si equivalgono come ben sai.
E il punto è esattamente questo.
Noi non abbiamo alcuna garanzia che la "realtà" sia "tutto ciò che conosciamo oggi",ed è sempre stato così.
Un uomo del XII° secolo non concepiva l'dea di onde elettromagnetiche, ma queste c'erano lo stesso anche se i suoi "inadatti" strumenti non le rilevavano, o meglio non sapeva di rilevarle ( gli occhi ce l'aveva anche lui )
Oggi conosciamo un po' più di ieri e sicuramente meno di domani.
Ora data questa fastidiosa condizione esistenziale fatta di una gnoseologia in divenire sarebbe stupido pensare che l'indagine non ci riservi qualcosa di nuovo magari fortemente inaspettato ( hai visto che le finestre per l'Higgs stanno finendo e dai 144 ai 466 MeV non lo si trova? C'è tutta una nuova fisica da scoprire).
Sarebbe apparsa come "soprannaturale" a quell'uomo una trasmissione radio o TV, per noi è routine.
Il fatto che la nostra conoscenza allarghi sempre più i limiti della realtà fisica è già un buon indizio a favore di una tesi strettamente naturalistica.
Un indizio ma non una dimostrazione.
Ma il fatto che un qualche pezzo della "realtà" sia costituito da un super-naturale è SOLO una possibilità neanche questa una certezza!
Ma chi ci costruisce sopra castelli teologici mica se lo ricorda...
Possibilità che guardando agli sviluppi dell'indagine umana appare sempre più flebile.
E' PARIMENTI vero che POTREBBERO esistere pezzi di relatà TOTALMENTE preclusi alla conoscenza umana.

Bene, qua già presenti uno scenario possibilista, uno scenario in cui sia ammissibile un concetto di realtà che esuli dal concetto di misura; concetto che, come abbiamo ricordato, esso stesso è in continua evoluzione e che si pone ben al di là del concetto di semplice valutazione. Il semplice "vedere" o qualsiasi altra percezione sensoriale non sostituisce infatti l'eminenza dello strumento. Tale eminenza comunque si esplica solo nei confronti del naturale e, di volta in volta, addirittura lo definisce, arricchendo la classe dei fenomi. Il punto è: potrà mai il concetto di Dio ricadere nel fenomeno? Finché Dio è concepito per colmare un "vuoto naturale" chiaramente la sua definizione è probabilmente destinata a soccombere allo sviluppo dello strumento inquisitivo della misura. Se invece il concetto di Dio abbandona il ruolo naturale per entrare in quello personale allora si può cogliere un suo essere in sé al di là del misurabile. E' questa la concezione di divino che, nella autoreferenzialità epistemologica definita dalla fede, la teologia intende descrivere.
E questa autoreferenzialità risulta inattaccabile nella logica poiché, teologicamente, è Dio stesso che si autoconosce, l'uomo è solo trasportato da tale aucomunicazione.

[...]
Sempre per FEDE in qualcun altro.
Questa circolarità non è CONOSCENZA e non lo sarà mai.

Perfetto. Mi è piaciuto particolarmente quel "in qualcun altro" ad indicare che non si tratta di fede in una verità, logica o epistemica che sia (non è questo il tipo di conoscenza descritta), ma proprio in senso personale.

Per tornare alla mancanza di prove richard non si chiede la prova di non-esistenza di qualcosa come non si deve provare l'innocenza di qualcuno ma la sua colpevolezza:

affirmanti incumbit probatio

altrimenti avremo sempre più gente in giro a parlare con babbi Natale e garage strapieni di draghi....esattamente come nell'antichità era tutto un pullulare di profeti, visionari, aruspici oracoli e indovini.

Qui c'è la nostra sostanziale divergenza: il principio che enunci presuppone una presunzione ed evidenzia una assunzione; dietro a tale assunzione non vi è reale conoscenza, ma al più una conoscenza convenzionale. Una conoscenza convenzionale può preservarci dai draghi e dai babbo natale come dici , ma si tratta pur sempre di una stasi epistemica a fronte di un dato di fede che esula da presunzioni e convenzioni, forte di una precisa esperienza personale seppure non naturale.

[600]

Il fatto che la fede cristiana abbia prodotto un pensiero talmente vasto e articolato da essere riconosciuto come "difficile" è innegabile. Ma questa "difficoltà" sembra essere l'espressione della sua capacità di interrelazione con gli altri campi del sapere.
Mi spiego. E' vero che la spiegazione più semplice è sempre la migliore per descrivere un fenomeno contingente. Tuttavia talvolta si sacrifica la semplicità in prospettiva di una applicabilità ad ambiti più ampi. L'impostazione del pensiero cristiano sembra aver avuto, consciamente o meno, questa caratteristica. E' proprio in virtù di questo fatto che il dialogo con le altre discipline, anche scientifiche, è tuttoggi, più che mai, così attivo.
Se la trinità fosse stata "semplice" probabilmente avrebbe fatto maggior presa nel pensiero del fedele, ma, d'altra parte, ogni prospettiva e interesse da parte degli altri ambiti sarebbe stato limitato. E qui ritorniamo al discorso della qualità del pensiero teologico di cui dicevamo.

Richard ho visto che hai postato un libro apposito (300€ ), puoi mica postare anche qualche articolo (free magari ) di esempio di dialogo tra religione e scienza che te ritieni particolarmente significativo?

E questa autoreferenzialità risulta inattaccabile nella logica poiché, teologicamente, è Dio stesso che si autoconosce, l'uomo è solo trasportato da tale aucomunicazione.

Autocomunicazione tra le diverse persone? Quali in particolare?

[spirito!libero]

Magari fosse così semplice la questione... purtroppo la storia dimostra che non è così.

La storia ? ma la storia è l'insieme dei fenomeni naturali.

"Finché si continua ad identificare la realtà con quella naturale ovviamente è impossibile concepire un qualsiasi ente non sottoponibile a misura"

Ancora ? Le cose son due o non leggi o appositamente ripeti obiezioni già superate. Io ho già scritto diverse volte che la realtà è l'insieme di tutti gli enti esistenti (naturali+sovrannaturali). Proprio in merito agli enti facenti parte del sottoinsieme della realtà sovrannaturale ho scritto:

"è irrazionale ragionare (leggi parlare delle loro caratteristiche reali e della loro influenza sull'uomo e sul suo destino) su enti e sulle loro caratteristiche senza poter nemmeno in linea di principio aver esperienza di essi. Ripeto poi che tali deduzioni non sono mie, già Kant infatti nella sua la “critica della ragion pura” , che è un assunto razionale insuperato, ci insegna senza alcun dubbio ragionevole che le argomentazioni pure, ovvero unicamente logiche, non possono dirci nulla dell’esistenza di dio o di qualsiasi altro ente."

" Il problema è che tale identificazione non può essere assunta: si tratterebbe semplicemente di un principio di presunzione"

Anche qui pare tu non legga o non comprenda ciò che scrivo. Non è un'assunzione apodittica è al contrario la conseguenza logica di un ragionamento, l'avevo scritto così:

il giochino logico di cui sopra mostra come sia vano cercare di stabilire in maniera puramente teorica un fatto unicamente pratico come l’esistenza di qualsiasi ente: solo l’osservazione (leggi esperienza) può farlo.

Ergo se l'ente è per principio non esperibile è totalmente irrazionale fondare una "scienza" che ne parli come se l'ente esistesse, che studi le sue caratteristiche e persino l'influenza che tale ente avrebbe nelle nostre vite (peraltro se ha delle influenze è esperibile pertanto non sarebbe vero che in linea di principio non è esperibile rientrando così nel novero degli enti "misurabili").

[richard]

Richard ho visto che hai postato un libro apposito (300€ ), puoi mica postare anche qualche articolo (free magari ) di esempio di dialogo tra religione e scienza che te ritieni particolarmente significativo?

Il testo è accademico: di solito lo comprano le biblioteche universitarie e lo rendono disponibile a docenti/studenti/ricercatori. Non è testo per semplici lettori, ma per professionisti ricercatori (e nessuno di loro sborsa un quattrino per consultarlo ).
Purtroppo articoli free in tal senso non sono tanti. Tra l'altro, pur avendo a disposizione qualche pubblicazione su questi temi, non posso inviare i link per motivi di copyright. Se sei interessato ad approfondire ti consiglio di recarti alla biblioteca universitaria più accessibile, magari presso una facoltà di filosofia che si occupi di epistemologia delle scienze naturali, e provare a vedere se hanno il materiale.

Autocomunicazione tra le diverse persone? Quali in particolare?

Tutte e tre le persone divine. Comunque qui entriamo in un piano tecnico-teologico che ci porterebbe più in loop di quanto siamo finiti.
Per quanto mi riguarda, per ora, mi do una pausa dal thread, almeno finché non ci sarà qualche spunto nuovo.

[xabax999]

Bene, qua già presenti uno scenario possibilista, uno scenario in cui sia ammissibile un concetto di realtà che esuli dal concetto di misura...

Io son stato addirittura più "audace", ho sestenuto infatti che lo scenario possibilista include anche un'impossibilità gnoseologica.

Perfetto. Mi è piaciuto particolarmente quel "in qualcun altro" ad indicare che non si tratta di fede in una verità, logica o epistemica che sia (non è questo il tipo di conoscenza descritta), ma proprio in senso personale.

In Merito alla "fede nelle verità puramente logiche", ne abbiamo già diffusamente trattato:
la Logioca da sola non basta a provare l'esistenza di alcunchè.

Qui c'è la nostra sostanziale divergenza: il principio che enunci presuppone una presunzione ed evidenzia una assunzione; dietro a tale assunzione non vi è reale conoscenza, ma al più una conoscenza convenzionale. Una conoscenza convenzionale può preservarci dai draghi e dai babbo natale come dici , ma si tratta pur sempre di una stasi epistemica a fronte di un dato di fede che esula da presunzioni e convenzioni, forte di una precisa esperienza personale seppure non naturale.

Il mero sentire personale per quanto preciso, non ha valenza teoretica.