Gli animali provano sentimenti?

[Bob Terwilliger]

Ok chiarissimo ( come sempre del resto), ma la distinzione tra emozioni ed istinto tu le hai fatte da essere umano giusto, ovviamnete. Siamo sicuri che questo collegamento ci sia anche per gli animali? Per questo dico, se scientificamente esiste prova di un sentimento animale ok concordo con il tuo discorso, ma se questo ancora non è stato accertato, allora tutto ciò che noi crediamo su gli animali sono teorie scaturite dalle nostre "emozioni" e nulla di certo, per questo ho fatto l'esempio dello squalo e del serpente. Ovvio che anche tra animali vi siano distinzioni, dove ovviamente ci sono, a seconda dei casi, piu o meno evidenti attitudini a vivere in un contesto umano, ma a dire che provino emozioni io credo che sia una caricatura da parte nostra.

Tempo fa la gatta del mio cortile si mise ad aggirarsi con atteggiamento ansioso intorno a dei rottami. Aveva smesso di mangiare il cibo che le lasciavamo eccetera. Poco dopo scoprimmo che i suoi due gattini erano rimasti intrappolati in un tubo tra i rottami e che non poteva liberarli*.
Avrà provato emozioni di perdita, di disperazione, di paura, di tristezza? Tralasciamo un attimo l'aspetto neurologico e concentriamoci su quello funzionale ed evolutivo. Perché una madre umana prova amore per i suoi figli? Perché si preoccupa per essi? La risposta, come sappiamo tutti, è che la madre umana riceve la capacità di provare queste emozioni dall'evoluzione: ci siamo sviluppati in questa direzione perché proteggere i nostri cuccioli, invece che abbandonarli a loro stessi, aumenta la probabilità di diffondere i nostri geni. La selezione naturale ha fatto sviluppare la mente in questo modo perché è utile.
L'emozione, come ho già scritto, è una funzione mentale. Come la capacità di parlare (che è solo umana, e infatti solo noi abbiamo le relative aree del cervello). Come la percezione, che esiste in tutte le specie animali. Sappiamo che un coccodrillo percepisce gli odori per osservazione diretta del fenomeno, e in effetti ha anche le parti fisiologiche che servono all'olfatto (compreso un lobo olfattivo nel cervello).

Come pura curiosità, aggiungo che nel cervello umano la parte del cervello legata alle emozioni è vicina al lobo olfattivo e fortemente connessa con esso, mentre non è connessa direttamente con la corteccia visiva, per esempio. Infatti un odore ci può far provare un'emozione in maniera diretta e non mediata, mentre un'immagine visiva no.
Il problema è che si tende a pensare all'emozione come a un'esperienza complessa e inspiegabile. Ma esperienza e spiegazione sono livelli di analisi di un fenomeno: io posso comprendere l'esperienza emotiva di un altro confrontandola con le mie esperienze (se non sono mai stato triste, non posso comprendere cosa voglia dire essere tristi); oppure posso usare il livello di analisi della spiegazione, e descrivere l'emozione come un processo mentale, analizzarne il funzionamento, cercarne la localizzazione encefalica eccetera.

Torniamo al discorso iniziale. L'umano prova un'emozione perché questa funzione mentale è utile. L'animale, ammesso che provi emozioni (un cane sì, una murena no), ha la stessa utilità. Dire che la gatta cerca i gattini perché è "un istinto" mentre la madre umana cerca i figli perché "si preoccupa" è un fraintendimento di fondo. Se utilizziamo il livello di analisi che proponi, donna e gatta cercano i figli per istinto. Non c'è differenza. Qual è la principale funzione mentale che ci spinge a questa ricerca (che ci spinge cioè a mettere in atto il comportamento istintuale)? La funzione emotiva. L'emozione associata con la mancanza del cucciolo ci spinge a cercarlo.
E' come il dolore. Il dolore di una storta ci spinge a non caricare la caviglia finché essa non sia guarita e il dolore sia passato. Il dolore non è una funzione dell'autocoscienza. Un organismo può mancare di autocoscienza; ma se ha delle strutture nervose identiche alle nostre per gestire i segnali di dolore, e mostra comportamenti identici ai nostri, siamo obbligati a pensare che abbia un'esperienza analoga alla nostra.

La metto in termini ancora diversi. Se la gatta non prova l'emozione associata all'amore per i figli, in che modo dovrebbero attuarsi gli "istinti"? Cosa dovrebbe spingerla a cercare di liberare i cuccioli, invece che andare a mangiare le crocchette? Parlare di istinti e basta significa fermarsi al livello della descrizione del comportamento (cosa fa l'istinto). Se invece vogliamo parlare anche di processi mentali (come funziona l'istinto) troviamo nel gatto le emozioni. Il sistema che spinge un gatto a mettere in atto i propri comportamenti istintuali complessi è, con evidenza scientifica, lo stesso sistema che spinge l'uomo a mettere in atto i propri comportamenti istintuali complessi.

* se qualcuno rischia di non dormire la notte per questa storia : i gattini li abbiamo liberati e stavano bene

[Sergio]

Tempo fa la gatta del mio cortile si mise ad aggirarsi con atteggiamento ansioso intorno a dei rottami. Aveva smesso di mangiare il cibo che le lasciavamo eccetera. Poco dopo scoprimmo che i suoi due gattini erano rimasti intrappolati in un tubo tra i rottami e che non poteva liberarli*.
Avrà provato emozioni di perdita, di disperazione, di paura, di tristezza? Tralasciamo un attimo l'aspetto neurologico e concentriamoci su quello funzionale ed evolutivo. Perché una madre umana prova amore per i suoi figli? Perché si preoccupa per essi? La risposta, come sappiamo tutti, è che la madre umana riceve la capacità di provare queste emozioni dall'evoluzione: ci siamo sviluppati in questa direzione perché proteggere i nostri cuccioli, invece che abbandonarli a loro stessi, aumenta la probabilità di diffondere i nostri geni. La selezione naturale ha fatto sviluppare la mente in questo modo perché è utile.
L'emozione, come ho già scritto, è una funzione mentale. Come la capacità di parlare (che è solo umana, e infatti solo noi abbiamo le relative aree del cervello). Come la percezione, che esiste in tutte le specie animali. Sappiamo che un coccodrillo percepisce gli odori per osservazione diretta del fenomeno, e in effetti ha anche le parti fisiologiche che servono all'olfatto (compreso un lobo olfattivo nel cervello).

Come pura curiosità, aggiungo che nel cervello umano la parte del cervello legata alle emozioni è vicina al lobo olfattivo e fortemente connessa con esso, mentre non è connessa direttamente con la corteccia visiva, per esempio. Infatti un odore ci può far provare un'emozione in maniera diretta e non mediata, mentre un'immagine visiva no.
Il problema è che si tende a pensare all'emozione come a un'esperienza complessa e inspiegabile. Ma esperienza e spiegazione sono livelli di analisi di un fenomeno: io posso comprendere l'esperienza emotiva di un altro confrontandola con le mie esperienze (se non sono mai stato triste, non posso comprendere cosa voglia dire essere tristi); oppure posso usare il livello di analisi della spiegazione, e descrivere l'emozione come un processo mentale, analizzarne il funzionamento, cercarne la localizzazione encefalica eccetera.

Torniamo al discorso iniziale. L'umano prova un'emozione perché questa funzione mentale è utile. L'animale, ammesso che provi emozioni (un cane sì, una murena no), ha la stessa utilità. Dire che la gatta cerca i gattini perché è "un istinto" mentre la madre umana cerca i figli perché "si preoccupa" è un fraintendimento di fondo. Se utilizziamo il livello di analisi che proponi, donna e gatta cercano i figli per istinto. Non c'è differenza. Qual è la principale funzione mentale che ci spinge a questa ricerca (che ci spinge cioè a mettere in atto il comportamento istintuale)? La funzione emotiva. L'emozione associata con la mancanza del cucciolo ci spinge a cercarlo.
E' come il dolore. Il dolore di una storta ci spinge a non caricare la caviglia finché essa non sia guarita e il dolore sia passato. Il dolore non è una funzione dell'autocoscienza. Un organismo può mancare di autocoscienza; ma se ha delle strutture nervose identiche alle nostre per gestire i segnali di dolore, e mostra comportamenti identici ai nostri, siamo obbligati a pensare che abbia un'esperienza analoga alla nostra.

La metto in termini ancora diversi. Se la gatta non prova l'emozione associata all'amore per i figli, in che modo dovrebbero attuarsi gli "istinti"? Cosa dovrebbe spingerla a cercare di liberare i cuccioli, invece che andare a mangiare le crocchette? Parlare di istinti e basta significa fermarsi al livello della descrizione del comportamento (cosa fa l'istinto). Se invece vogliamo parlare anche di processi mentali (come funziona l'istinto) troviamo nel gatto le emozioni. Il sistema che spinge un gatto a mettere in atto i propri comportamenti istintuali complessi è, con evidenza scientifica, lo stesso sistema che spinge l'uomo a mettere in atto i propri comportamenti istintuali complessi.

* se qualcuno rischia di non dormire la notte per questa storia : i gattini li abbiamo liberati e stavano bene

Bene, visto che anche io ho studiato psicologia, tutto questo bla bla bla di "evidenza scientifica", come lo chiami, lo vogliamo convalidare anche per l'uomo o l'uomo ha un interconnessione magica con il divino? che fortuna!

No, perchè buttato li così sembra razzismo, o tutti o nessuno...

[Sergio]

Non è che ce l'ho con te oggi, sia ben chiaro , però un pò di logica e coerenza, un minimo ci vuole, altrimenti sembra che vuoi proprio forzare le cose a tutti i costi.

I preti sono imperfetti, quindi è comprensibili che violentino i ragazzini.
Gli animali hanno il cervello "biologico" che funziona a neuro trasmettitori e sinapsi, è "normale" che si comportino così. L'uomo no?

Mhhh.....

[Black87]

Il cane è un animale con caratteristiche dovute a un'evoluzione, come ogni altro. E la sua evoluzione è avvenuta, partendo dal suo progenitore selvatico, in relazione all'uomo. Provate ad allevare un lupo, un coyote o addirittura un dingo (che è un animale che discende dal cane, invece che un progenitore dello stesso): è impossibile. Il cane è ciò che è per ragioni filogenetiche, non ontogenetiche.
La capacità del cane di comunicare con l'uomo, di comprendere le sue emozioni e di fargli comprendere le proprie, esiste a priori. Se un cane potesse scegliere tra avere un padrone umano o vivere in stato selvatico (ovvero avere un padrone canino invece che umano) sceglierebbe di sicuro la prima opzione: è un animale fatto per vivere in simbiosi con l'uomo.

x Salsa
Istinti ed emozioni sono cose che non c'entrano nulla l'una con l'altra. L'istinto è una disposizione a mettere in atto un certo comportamento in risposta a uno stimolo; l'emozione è una funzione mentale. Sono concetti non congruenti. Al limite, si può dire che, tra le funzioni mentali che attuano gli istinti, ci siano le emozioni.
Questo vale né più né meno per gli esseri umani. Situazione pericolosa > provo paura (emozione) > fuggo/combatto (comportamento istintivo). Oppure bella ragazza > provo una serie di emozioni correlate (emozione) > cerco di portarmela a letto (istinto).
Dire che se un cane prova emozioni allora le deve provare anche un serpente o uno squalo è come dire che se un passero vola allora deve volare anche un serpente o uno squalo. L'emozione non è qualcosa di magico o impalpabile: è una funzione mentale e nulla più. Se un organismo ha un sistema nervoso fatto per avere funzioni emotive, prova emozioni, altrimenti no. Alcuni animali, tra cui l'uomo, lo hanno; altri animali, come lo squalo, no.

In realtà, però, non ci è permesso discutere dei qualia dell'emozione dello squalo. Ci andrei coi piedi di piombo prima di dire che non è un animale capace di provare emozioni.

[Bob Terwilliger]

Bene, visto che anche io ho studiato psicologia, tutto questo bla bla bla di "evidenza scientifica", come lo chiami, lo vogliamo convalidare anche per l'uomo o l'uomo ha un interconnessione magica con il divino? che fortuna!

No, perchè buttato li così sembra razzismo, o tutti o nessuno...

Non ho capito.
Il mio post dice che la qualità dell'esperienza del gatto è analoga a quella dell'uomo: nonostante la differenza enorme tra le menti di questi due animali, è probabile che l'emozione sia esperita in maniera identica.
In che senso magia, divino eccetera?

[Black87]

Quello che voglio dire è che non è necessariamente nella natura dell'emozione, presa come concetto puro, una funzione comunicativa.

[Leonida]

* se qualcuno rischia di non dormire la notte per questa storia : i gattini li abbiamo liberati e stavano bene

posso riprendere a leggere il post

[Bob Terwilliger]

In realtà, però, non ci è permesso discutere dei qualia dell'emozione dello squalo. Ci andrei coi piedi di piombo prima di dire che non è un animale capace di provare emozioni.

Giusto. Allora diciamo che l'esperienza emotiva di un cane è molto più simile a quella di un uomo di quanto lo sia quella dello squalo. E che forse quella dello squalo è talmente diversa da essere di difficile o impossibile comprensione per un uomo.

[salsa]

Bob hai indubbiamente motivato il tuo ragionamento, ma allora se fai una distinzione "scientifica" tra gatto, squalo o murena che sia, bisogna esseri sicur che tutto ciò sia provato cioè dici che lo squalo non prova emozioni perché non ha tutte le connessioni che citavi? oppure perché da sempre viene visto come un mangia uomini ( falso "storico" tra le altre cose)...? Al contrario dei gatti ad esempio che sono da sempre visti come animali domestici, quindi come dicevamo con maggior predisposizione a vivere tra noi, conseguenza per cui li riteniamo capaci di provare emozioni come noi.

[Bob Terwilliger]

Tralasciamo gli squali e pensiamo ai lombrichi.
Un gatto ha un codice genetico e un fenotipo molto simili a quello dell'uomo. Anche il cervello è simile. Ma potremmo parlare di animali meno domestici, come delfini o elefanti. La mente di questi animali (e il loro cervello) ha grandi differenze rispetto al corrispettivo umano. Però ha anche molte cose in comune. Un lombrico invece è molto differente.
L'emozione, nella sua forma più semplice, è un sistema cognitivo che associa a determinati eventi un'attività neuronale precisa. E' molto utile per dare una valutazione euristica di una situazione e attivare una serie di reazioni fisiologiche generalmente adatte. Prendiamo il solito gatto: rumore forte > paura (attivazione neuronale, rilascio di adrenalina eccetera) > reazioni fisiologiche (movimento dei padiglioni auricolari per localizzare la fonte, aumento battito cardiaco eccetera) > comportamento adeguato (fuga, di solito). Un gatto che prova paura di fronte a un rumore forte e insolito di solito sopravvive più a lungo, si riproduce di più e diffonde meglio i propri geni. Così nasceranno tanti gattini che provano paura quando sentono un rumore forte.
Anche un lombrico mette in azione dei meccanismi riflessi che gli permettono di valutare gli stimoli e di reagire di conseguenza. Dal punto di vista dell'attività neurale e del comportamento, però, sono sistemi diversissimi da quelli di un uomo o di un gatto o di un elefante. Noi abbiamo la cattiva abitudine di considerare gli animali come qualcosa di differente da noi, ma non è così. Siamo molto differenti da un lombrico, ma siamo molto simili a un elefante. L'esperienza non è una nostra esclusiva. E forse neppure l'autocoscienza. Se io vedo un animale che:

- ha un cervello con parti simili alle nostre e deputate alle stesse funzioni
- è molto vicino a noi filogeneticamente
- ha comportamenti simili ai nostri
- ha marcatori dell'attività emotiva simili ai nostri (un gatto non ha la stessa capacità degli umani di comunicare con le espressioni facciali, eppure determinati movimenti facciali sono simili in situazioni emotivamente analoghe

perché dovrei pensare che esso abbia un'esperienza di quel processo emotivo differente dalla mia? Non ce n'è ragione. In realtà, dovrei pensare di default che abbia un'esperienza molto simile. Però ci sono determinate idee (scientificamente anacronistiche) secondo cui l'uomo è una cosa a parte. P.e., l'uomo è creato a immagine e somiglianza di Dio e gli animali no (oppure l'uomo è creato dagli alieni come razza senziente e gli altri noi, la versione modernizzata). E sulla base di queste idee ci mettiamo in testa che noi possiamo avere esperienza di questo e quello, mentre gli animali hanno solo comportamenti istintuali. Noi abbiamo comportamenti istintuali esattamente come ogni altro animale, ma soprattutto non c'è nessuna evidenza che ci permetta di credere che gli animali non abbiano vita mentale ed esperienza.

Quando dico che il lombrico probabilmente non ha emozioni, intendo dire che non ha la funzione mentale corrispondente. Avere paura non è una cosa misteriosa o speciale o magica, è una funzione mentale che si è evoluta per ragioni specifiche. Altri animali possono avere schemi di fuga/attacco eccetera, ma se le strutture neurali, la vita mentale e gli schemi comportamentali non sono simili né filogeneticamente imparentati, è impossibile avere introspezione vicariante della loro esperienza. Io posso spiegare come funziona la mente di un uomo, di un gatto e di un lombrico. Ma posso avere un'approssimazione solo delle esperienze dell'uomo (che è uguale a me) e del gatto (che è molto simile a me). Invece del lombrico no, perché c'è troppa differenza. Nessuno vuole svalutare la bontà dei processi mentali del lombrico, che dal punto di vista evolutivo sono validi quanto i nostri; ma sono funzioni diverse. La funzione "emozione" del gatto è invece la stessa dell'uomo.

[Sergio]

Non ho capito.

Per forza, hai saltato un pezzo del post , mi rifacevo all'altro thread.

Condivido pienamente la tua posizione in questo thread.

[salsa]

Tralasciamo gli squali e pensiamo ai lombrichi.
Un gatto ha un codice genetico e un fenotipo molto simili a quello dell'uomo. Anche il cervello è simile. Ma potremmo parlare di animali meno domestici, come delfini o elefanti. La mente di questi animali (e il loro cervello) ha grandi differenze rispetto al corrispettivo umano. Però ha anche molte cose in comune. Un lombrico invece è molto differente.
L'emozione, nella sua forma più semplice, è un sistema cognitivo che associa a determinati eventi un'attività neuronale precisa. E' molto utile per dare una valutazione euristica di una situazione e attivare una serie di reazioni fisiologiche generalmente adatte. Prendiamo il solito gatto: rumore forte > paura (attivazione neuronale, rilascio di adrenalina eccetera) > reazioni fisiologiche (movimento dei padiglioni auricolari per localizzare la fonte, aumento battito cardiaco eccetera) > comportamento adeguato (fuga, di solito). Un gatto che prova paura di fronte a un rumore forte e insolito di solito sopravvive più a lungo, si riproduce di più e diffonde meglio i propri geni. Così nasceranno tanti gattini che provano paura quando sentono un rumore forte.
Anche un lombrico mette in azione dei meccanismi riflessi che gli permettono di valutare gli stimoli e di reagire di conseguenza. Dal punto di vista dell'attività neurale e del comportamento, però, sono sistemi diversissimi da quelli di un uomo o di un gatto o di un elefante. Noi abbiamo la cattiva abitudine di considerare gli animali come qualcosa di differente da noi, ma non è così. Siamo molto differenti da un lombrico, ma siamo molto simili a un elefante. L'esperienza non è una nostra esclusiva. E forse neppure l'autocoscienza. Se io vedo un animale che:

- ha un cervello con parti simili alle nostre e deputate alle stesse funzioni
- è molto vicino a noi filogeneticamente
- ha comportamenti simili ai nostri
- ha marcatori dell'attività emotiva simili ai nostri (un gatto non ha la stessa capacità degli umani di comunicare con le espressioni facciali, eppure determinati movimenti facciali sono simili in situazioni emotivamente analoghe

perché dovrei pensare che esso abbia un'esperienza di quel processo emotivo differente dalla mia? Non ce n'è ragione. In realtà, dovrei pensare di default che abbia un'esperienza molto simile. Però ci sono determinate idee (scientificamente anacronistiche) secondo cui l'uomo è una cosa a parte. P.e., l'uomo è creato a immagine e somiglianza di Dio e gli animali no (oppure l'uomo è creato dagli alieni come razza senziente e gli altri noi, la versione modernizzata). E sulla base di queste idee ci mettiamo in testa che noi possiamo avere esperienza di questo e quello, mentre gli animali hanno solo comportamenti istintuali. Noi abbiamo comportamenti istintuali esattamente come ogni altro animale, ma soprattutto non c'è nessuna evidenza che ci permetta di credere che gli animali non abbiano vita mentale ed esperienza.

Quando dico che il lombrico probabilmente non ha emozioni, intendo dire che non ha la funzione mentale corrispondente. Avere paura non è una cosa misteriosa o speciale o magica, è una funzione mentale che si è evoluta per ragioni specifiche. Altri animali possono avere schemi di fuga/attacco eccetera, ma se le strutture neurali, la vita mentale e gli schemi comportamentali non sono simili né filogeneticamente imparentati, è impossibile avere introspezione vicariante della loro esperienza. Io posso spiegare come funziona la mente di un uomo, di un gatto e di un lombrico. Ma posso avere un'approssimazione solo delle esperienze dell'uomo (che è uguale a me) e del gatto (che è molto simile a me). Invece del lombrico no, perché c'è troppa differenza. Nessuno vuole svalutare la bontà dei processi mentali del lombrico, che dal punto di vista evolutivo sono validi quanto i nostri; ma sono funzioni diverse. La funzione "emozione" del gatto è invece la stessa dell'uomo.

ok quindi riassumendo il tuo ragionamento, gli animali potrebbero provare emozioni e, se cosi fosse, questo però non comprende tutte le specie.

[cla89]

la gioia che esprime quando vi vede tornare da lavoro, e gli occhioni tristi che fa quando vi vede andare via non lasciano spazio ad alcun dubbio.