Art. 18 - Chi davvero ....

**donpablo** · 18-04-2002, 23:47:52

Originally posted by arabafenice
ho letto tutto Don e complimenti è stato ben espresso e tranquillo.

Ma la posizione per cui sembri quasi condannare il profitto che ne trae un imprenditore mi sembra un po' stiracchiata. Intendiamoci il tuo ragionamento non fa una grinza, ma tu non consideri il fattore rischio e idea come fonte di profitto. Lo fai solo come lavoro "fisico".

Araba, io non ho espresso giudizi di valore, ma davvero, le cose stanno cosi'. Il capitalismo e' questo. Poi possiamo discuterne, ma davvero c'e' un plus-valore, prodotto dai lavoratori, di cui l'imprenditore si appropria (certo, lavora anche lui, ma il suo lavoro glielo paga il lavoratore, involontariamente!).

Il lavoratore entra in fabbrica per lavorare il tanto che gli basta per vivere in un certo modo (a seconda del luogo, della persona, dell'epoca ecc.). Ma se lavorasse davvero solo per quella cifra, non ci sarebbe profitto. Egli lavora sempre in piu'. Prima lavorava mooooooooolto in piu', ma anche oggi nei paesi sfruttati.
Ora invece lavora di meno, ma c'e' sempre plus-valore. C'e' sempre trippa per gatti, hehe...

***Ayurvedi77*** · 19-04-2002, 00:37:44

Appunto Don io penso che le cose debbano andare così...
Cioè è giusto migliorare molti fattori e tutelare sia il dipendente che l'imprenditore, ma del resto se non ci fosse surplus non ci sarebbe sviluppo in nessun settore ... Io non sono d'accordo sicuramente con forme estreme di capitalismo, com'è inteso in gran parte degli Stati Uniti, però ciò che rimane è l'essenza stessa del progresso e dello sviluppo...
Bon c'ho sonno buona notte !

**donpablo** · 19-04-2002, 09:59:07

Originally posted by MISTER X
però non è detto che sempre e cmq l'imprenditore vive meglio.

mio padre non vive bene:hauna bella casa,una bella macchina,ma come mai da un anno è in crisi depressiva per il lavoro?

cmq non ti preoccupare che io parlo semopre in amicizia(non per questo ho + volte espresso stima per DON e odio che la politica si metta di mezzo)

Ehy! Neanche io ho detto "sempre e comunque". Quello e' un discorso generale! I casi singoli non ci portano da nessuna parte!

Mi dispiace per tuo padre, evidentemente e' un periodo difficile... il capitalismo e' questo, non e' mai facile, e molti restano indietro (anche se la ditta prospera, secondo me una crisi depressiva e' gia' restare indietro...). Non parliamo di quelli che falliscono, o di quelli che non ce la fanno.
Agnelli ad esempio non ha nessuna crisi depressiva. COme non ce l'ha Ted Turner, o Bill Gates, o altri proprietari di aziende anche piccole ma floride.
E poi noi parliamo di sfruttamento. Tuo padre lavorera' anche 18 ora al giorno, e ci credo, figurati, so che e' cosi'.
Ma non lavora PER l'operaio! Lo fa per se' stesso! TUtto il valore che produce resta a lui, alla sua azienda ecc.ecc. Invece il lavoratore cede il suo plus-valore all'imprenditore!

E' questo che e' centrale! Tuo padre sgobba come un mulo, ma gli torna tutto, in termini di servizi resi all'azienda, in termini di riunioni per risolvere problemi, in termini di acquisizione di nuovi clienti ecc.ecc. piu' lavora piu' sta meglio ecnomicamente, lui e l'azienda (certo, senza ammazzarsi...)
Il lavoratore lavora in piu', lo fa GRATIS, per nulla in cambio.

Piuttosto... visto che diciamo tante volte che questo sistema e' il migliore possibile... come mai tuo padre e' in crisi depressiva?
Perche' mai? Perche' il lavoro deve stressarci tanto?
Tra gli operai dei petrolchimici che prendono i tumori, tra i manovali che crepano di infortuni, tra gli avvocati esauriti per il troppo lavoro, tra i disoccupati depressi, tra i morti di fame, alla fine sembra davvero che il sistema convenga a pochissimi...

**donpablo** · 19-04-2002, 10:09:01

Originally posted by Vulkan
Un IMPRENDITORE rischia SEMPRE di tasca propria. Con il crescere del numero di persone, di attrezzature, di locali ecc. di cui la tua azienda ha bisogno, ogni giorno l'IMPRENDITORE rischia sempre di più!!

Non sempre. DIciamo che, se potessimo tracciare una curva del rischio in funzione dell'entita' del capitale investito essa sarebbe crescente fino a un certo punto, ma per grandissimi capitali (e partecipazioni azionarie), il rischio cadrebbe a ZERO.

Prendi KirchMedia, e' fallita, i libri in tribunale, eppure il sig. Kirch sta meglio di tutti noi messi insieme e moltiplicati per 1000, hehe... oppure prendi quelli della Enron, in teoria rischiavano moltissimo,una delle multinazionali petrolifere piu' grandi, una delle 7 sorelle... e invece non rischiano un bel niente, con tutto il fallimento navigano nell'oro, non si faranno un giorno di galera che sia uno.
Tu invece prova a rubare uno stereo da 100euro e vedi che ti succede...

Se domani la Fiat fallisse, cosa ci perderebe Agnelli? Cosa rischia? Nulla. E se fallisce la Microsoft? Niente lo stesso. E Mediaset? E Roberto Cavalli? E la Roma di Sensi?

In pratica, con tutto il plus-valore che come imprenditore riesci a sottrarre ai lavoratori, rischi solo i primi tempi, quando stai rientrando da investimenti, quando ancora non sei avviato bene.
Ma dopo un certo livello, hai avuto la possibilita' di farti tanti di quei soldi che se fallisci gli unici a crepare sono quelli che lavoravano per te. Tu starai bene comunque, a meno che non sia stato totalmente imprevidente.

***Napalm*** · 19-04-2002, 10:29:22

Si naviga sempre su cose teoriche però. Secondo me si dovrebbe vivere di più la realtà aziendale per dare dei giudizi

***Napalm*** · 19-04-2002, 10:39:43

Lo sapevate che anche la sx stava facendo una riforma dell'articolo 18?

**mikeshell** · 19-04-2002, 10:55:34

Originally posted by donpablo

Non hai capito, anche senza straordinari, solo lavorando otto ore, tu comunque dai un salario che e' inferiore a quanto il lavoratore ha aggiunto alle tue materie prime. E' cosi' che funziona, davvero, senza giudizi di giusto o sbagliato.
Altrimenti sarebbe scambio di equivalenti, io ti aggiungo 5 come valore e tu mi paghi 5, ma allora dov'e' il profitto? Invece non e' cosi'.

Don il discorso non fa una grinza ... ma se tu mi hai dato 5 alle materie prime l'hai fatto coi miei macchinari, con le mie strutture che faccio 'ti faccio pagare l'affitto' ?
Beh !!! Questo sarebbe franchising ... sto scherzando

Informandomi un po' credo che sull'ART. 18 ne' una parte ne' altra abbia detto 'proprio tutto limpidamente' e si son sentite solo le 'esagerazioni' : sia da una parte che dall'altra.

Ciao
Mike

**MISTER X** · 19-04-2002, 11:15:28

Originally posted by donpablo

Non hai capito, anche senza straordinari, solo lavorando otto ore, tu comunque dai un salario che e' inferiore a quanto il lavoratore ha aggiunto alle tue materie prime. E' cosi' che funziona, davvero, senza giudizi di giusto o sbagliato.
Altrimenti sarebbe scambio di equivalenti, io ti aggiungo 5 come valore e tu mi paghi 5, ma allora dov'e' il profitto? Invece non e' cosi'.

E' come se ci fosse un po' di straordinario non retribuito gia' nelle otto ore. Tutto qui. Possiamo discutere poi se sia giusto o sbagliato, o se sia giusto o sbagliato discuterne, visto che non ci sono alternative al momento
Ma questa e' pura cronaca, descrizione di cio' che avviene.

beh altrimenti l'imprenditore fallisce.

non avrebbe senso se non fosse così.

**MISTER X** · 19-04-2002, 11:19:39

Originally posted by donpablo

Era volutamente ultra-semplificato. Comunque mi sono sforzato di non fare valutazioni di giusto o sbagliato.
E' ovvio che e' meglio che un imprenditore prosperi, altrimenti, al sistema attuale, crepa pure il disoccupato. Volevo solo far capire come mai, nonostante le presunte ingiustizie che elencava Misterx (ferie pagate, benefit, malattia ecc.) il sistema funzionasse egregiamente e i vari Onassis della terra stessero cosi' bene comunque. Quelle non sono affatto ingiustizie, ma concessioni, giuste.

a me non sembrano giuste.cmq...

**MISTER X** · 19-04-2002, 11:23:39

Originally posted by donpablo

Araba, io non ho espresso giudizi di valore, ma davvero, le cose stanno cosi'. Il capitalismo e' questo. Poi possiamo discuterne, ma davvero c'e' un plus-valore, prodotto dai lavoratori, di cui l'imprenditore si appropria (certo, lavora anche lui, ma il suo lavoro glielo paga il lavoratore, involontariamente!).

Il lavoratore entra in fabbrica per lavorare il tanto che gli basta per vivere in un certo modo (a seconda del luogo, della persona, dell'epoca ecc.). Ma se lavorasse davvero solo per quella cifra, non ci sarebbe profitto. Egli lavora sempre in piu'. Prima lavorava mooooooooolto in piu', ma anche oggi nei paesi sfruttati.
Ora invece lavora di meno, ma c'e' sempre plus-valore. C'e' sempre trippa per gatti, hehe...

se rigiri la storia vedi anche che spesso l'imprenditore lavora molto di + di quello che guadagna.
non è vero solo che il lavoratore dipendente lavora di + di quello che guadagna per far guadagnare l'imprenditore,spesso l'imprenditore lavora molto di + di quanto gudagna proprio per trovare lavoro per il dipendente.

prova semplicemtne a rigirare il tuo discorso evedrai che ho ragione.

e ne conosco almeno 10 di caso così.

**MISTER X** · 19-04-2002, 11:28:26

Originally posted by donpablo

Piuttosto... visto che diciamo tante volte che questo sistema e' il migliore possibile... come mai tuo padre e' in crisi depressiva?
Perche' mai? Perche' il lavoro deve stressarci tanto?
Tra gli operai dei petrolchimici che prendono i tumori, tra i manovali che crepano di infortuni, tra gli avvocati esauriti per il troppo lavoro, tra i disoccupati depressi, tra i morti di fame, alla fine sembra davvero che il sistema convenga a pochissimi...

mai detto che questo è il sistema migliore,anzi.

**Vulkan** · 19-04-2002, 13:22:08

Originally posted by donpablo

Il discorso e' lungo... mi verrebbe da fare alcune considerazioni generali... cioe', visto che abbiamo capito come funziona, vedere se e' giusto o sbagliato, o come poter modificare per addolcire il tutto (perche' c'e' ancora molto da addolcire... )
Soprattutto se consideriamo tutto il genere umano, e non solo noi che in effetti stiamo meglio rispetto all'800, tutti i dati mostrano che c'e' stata una crescente polarizzazione tra ricchi sempre piu' ricchi e poveri sempre piu' poveri... veramente, miliardi di persone stavano meglio 400 anni fa, prima che il capitalismo nascesse, che oggi, che magari andiamo sulla luna, ma che perdiamo centinaia di milioni di vite per il morbillo... ma questo forse lo troverai poco interessante ai fini pratici.

Il discorso, invece è interessante, anche perchè, se ho capito quale era il tuo discorso, non lo candivido. Almeno se ho capito giusto!

Tu dici che 400 anni fa, prima del capitalismo le cose andavano meglio? Ma il capitalismo 400 anni fa c'era, eccome se c'era. Li c'erano davvero i PADRONI (ricchi industriali, proprietari terrieri, o nobili) che facevano il bello ed il cattivo tempo, e tutto il resto della popolazione che non poteva tirare su la testa altrimenti veniva mozzata. Ora si stà DECISAMENTE meglio di allora. Un operaio vive ed è libero di costruirsi una sua vita, ha dei doveri, ma anche dei diritti. I sindacati hanno fatto uno stupendo lavoro da allora. Poi hanno continuato a vedere solo una parte senza capire che per crescere si deve crescere in due.

Finisco con il morbillo, esempio emblematico, ma importante. Di malattia si muore, anche troppo, ma adesso ci sono dei farmaci che curano proprio perchè gli interessi delle aziende hanno fatto si che si investissero miliardi in ricerca. Se nessuno avesse investito, i morti sarebbero decisamente di più e per cose che adesso per noi sono banali. Io ho 34 anni ....... sai quanti ragazzi con 10 anni più di me sono poliomielitici? adesso nei paesi "industrializzati" questo non succede più perchè qualcuno ha investito del denaro, ha rischiato di persona che alla fine il tutto fallisse, e giustamente, nel tempo si è ripagato i suoi investimenti. Se cosi non fosse stato ......????????????

**Vulkan** · 19-04-2002, 13:29:31

Originally posted by donpablo

Araba, io non ho espresso giudizi di valore, ma davvero, le cose stanno cosi'. Il capitalismo e' questo. Poi possiamo discuterne, ma davvero c'e' un plus-valore, prodotto dai lavoratori, di cui l'imprenditore si appropria (certo, lavora anche lui, ma il suo lavoro glielo paga il lavoratore, involontariamente!).

Il lavoratore entra in fabbrica per lavorare il tanto che gli basta per vivere in un certo modo (a seconda del luogo, della persona, dell'epoca ecc.). Ma se lavorasse davvero solo per quella cifra, non ci sarebbe profitto. Egli lavora sempre in piu'. Prima lavorava mooooooooolto in piu', ma anche oggi nei paesi sfruttati.
Ora invece lavora di meno, ma c'e' sempre plus-valore. C'e' sempre trippa per gatti, hehe...

Scusa, ma qui non posso che bloccarti. Ma dai..... ma non diciamo più idiozie del genere....... Rimettiamo un pò di chiarezza.........

Il dipendente lavora, si deve ripagare lo stipendio, pagare il posto di lavoro in cui opera, e produrre un valore aggiuntivo che è quello sul quale si basa l'imprenditore per poter reinvestire nell'azienda e per guadagnare personalmente. Non si tratta di sfruttamento, ma di normale legge del mercato. Se a me un prodotto costa 5 e lo rivendo a 5 avendo investito 100 negli anni per costruire la mia azienda ..... ma chi cacchio me lo ha fato fare? Perchè e per chi dovrei farmi il culo, rischiare, investire, non avere una vita privata decente???? per degli ipotetici dipendenti che non facendo nulla non assumenrei nemmeno? Ma chi se ne frega. Io non rischio nulla se non ha senso farlo.