Art. 18 - Chi davvero ....

[MISTER X]

Originally posted by donpablo
Questo lavoro che ti ha aggiunto il lavoratore, e' roba sua, te lo ha dato lui, e' fatica, tempo, sudore, stress ecc.ecc. eppure tu non lo hai pagato 5 euro, ma SOLO 2! Se lo avessi pagato 5 euro, (scambio di equivalenti) non potresti vendere quella maglia e fare profitto! Ti e' costata 17 e la rivendi a 17, chi te lo fa fare?

sì.allora lo diamo a lui e l'imprenditore?

[MISTER X]

Originally posted by donpablo
E' tutto qui il discorso, il lavoratore contratta con l'imprenditore un salario. Da quel momento in poi, se l'imprenditore lo fa lavorare per 3 ore, avra' un valore aggiunto alla sua merce pari (ad esempio) a 3. Se lo fa lavorare per 6 ore, avra' un valore aggiunto doppio, perche' in 6 ore magari il lavoratore ti fila 2 t-shirt e non solo una.

Da quando e' nato il cpaitalismo, la lotta determinante e' stata per l'orario di lavoro. Il lavoratore non possiede nulla se non la sua forza-lavoro. La vende sul mercato, e ne vuole ricavare i soldi necessari alla sua sussistenza. L'imprenditore acquista quella forza-lavoro per una data somma. Da quel momento in poi, l'unico ostacolo e' il tempo! Ormai il lavoratore lo hai pagato, lo hai pagato 5 ad esempio, ora, piu' lo fai lavorare e piu' puoi fare profitto! Se lo fai lavorare SOLO il tempo pari a quello che il lavoratore ci mette per aggiungere un valore pari a 5, non hai guadagnato nulla. Tu gli hai dato 5, e lui ti ha reso 5 come valore aggiunto alle tue materie prime. Invece tu lo fai lavorare per piu' tempo!!! E' cosi' che fai profitto, e' cosi' che accresci il capitale, e' cosi' che funziona il sistema! Il lavoratore lavora, lavora, lavora fino al momento in cui ha "ripagato" il suo salario, poi se ne dovrebbe andare dalla fabbrica. Invece no! Dopo quel tempo, egli rimane ancora a lavorare, egli lavora in piu' del dovuto ,e aggiunge quindi valore in piu' del necessario. Questa e' una ingiustizia, universalmente riconosciuta , c'e' poco da obiettare, ma il sistema si regge cosi'.

ma SECONDO TE NON VENGONO PAGATI GLI STRAORDINARI?

IL PROBLEMA NON LO HAI RISOLTO!

IO PAGO IL LAVORATORE PER LE SUE NORMALI 8 ORE DI LAVORO,POI LUI FA STRAORDINARI E GLI PAGO ANCHE QUELLI E MOLTO.

E PERCHè POI DEVO DARGLI ANCORA ED ANCORA PER UN LAVORO INESISTENTE?

[MISTER X]

Originally posted by donpablo
Questo per farti capire che tutto il sistema si regge sull'accumulazione di capitale, mediante il plus-lavoro che fa il lavoratore. Si chiama "plus" perche' e' un di piu', e' piu' di quanto gli servirebbe per campare, e' piu' di quanto gli viene pagato come salario. Questo plus-lavoro genera un plus-valore, un valore in piu', che si aggiunge alle materie prime dell'imprenditore, e gli permette di andare sul mercato, trovare dei clienti, e fare un profitto. Senza lo sfruttamento del lavoratore, non ci sarebbe alcun profitto, ma solo scambio tra equivalenti. Il capitalismo si regge su questo.

Quando vedi quindi le 13sime, 14esime, i benefit, le ferie pagate, i periodi in malattia ecc.ecc. non vederle come ingiuste! Se fossero ingiuste per i capitalisti stai tranquillo che non esisterebbero, non hanno bisogno di te che gli apri gli occhi, i loro conti li sanno fare bene… hehe… il sistema e' prospero… anche con tutti questi benefit c'e' chi ha fatto tanti di quei soldi che io e te non lo possiamo nemmeno immaginare. E ancora li fa.
Con tutti i benefit di questo mondo, il lavoratore e' sempre in "credito" con l'imprenditore.

Con tutto il plus-valore che produce il lavoratore, l'imprenditore ricava tanto di quel profitto che gli va bene per campare lui, la sua famiglia, (in modo MOLTO migliore del lavoratore), comprarsi case e beni di vario genere, e gli resta anche una parte per pagare le 13esime e tutto il resto.

Dove tu hai visto erroneamente una ingiustizia, dovresti ora vedere una conquista, una "riduzione" dello sfruttamento, una cessione di plus-valore dall'imprenditore al lavoratore. Se questa cessione fosse eccessiva, tanto da impedire il profitto, bloccare il sistema e mandare tutti in poverta' (datori di lavoro e lavoratori), allora faresti bene ad allarmarti. Ma non e' questo il caso, dormi sonni tranquilli. I problemi sono ben altri. I privilegi sono altrove.

mi spiace,ma l'ingiustizia c'è per me,sono troppi anni che vedo questa situazione nella mia ditta.

[MISTER X]

Originally posted by donpablo
Uff... finito, Mister, leggi con calma, poi mi rispondi.

Sul 18, l'indennizzo non e' stato stabilito, hai ragione, lo so. Ma gia' di fronte a una proposta di 2 anni la Conf si e' tirata indietro, figurarsi se vogliono fare alla tedesca...

Facciamo cosi', stavolta arriviamo davvero al punto. Visto che non ti convincono i sindacati di destra, e nemmeno le parole di Ferrara, hehe... spiegami tu la riforma, un passo alla volta, giusto il necessario, due righe. Poi io ti faccio qualche domanda, e vediamo che mi rispondi.

allora non leggi i miei post.

l'ho già spiegata!

[MISTER X]

Originally posted by MISTER X
PROPOSTA DEL GOVERNO DI MODIFICA DELL'ARTICOLO 18 DELLO SATUTO DEI LAVORATORI.

i manifestanti di oggi cosa dicono,quali motivazioni danno ad una protesta di tali dimensioni?
una sopratutto:IL GOVERNO VUOLE ABOLIRE L'ARTICOLO 18 E FAR Sì CHE SI POSSA LICENZIARE LIBERAMENTE,SENZA GIUSTA CAUSA.

ma il problema di fondo è che QUESTO E' FALSO!

come molti di voi sanno l'articolo 18 prevede che un lavoratore dipendente possa essere licenziato solo per giusta causa(cosa non chiara cmq) e che se licenziato senza giusta causase pensa di essere stato ingiustamente licenziato, possa essere reintegrato.
basta che si rivolga al giudice e questo ha il potere di reintegrarlo.

Il governo cosa propone?
popone solo in VIA SPERIMENTALE,ripeto SPERIMENTALE per la durata di 4 anni la non applicabilità di questo articolo a solo un limitato ed esiguo numero di lavoratori.
cioè al posto del reintegro,in caso di licenziamento,il governo prevede un adeguato INDENNIZZO(ancora da stabilire la somma).
l'obbiettivo di tutto ciò è di sostenere e incentivare le assunzioni a tempo indeterminato.

questa modifica chi interessa?solo alcuni lavoratori non tutti:

1-i lavoratori del sud,il cui contratto diventa a tempo indeterminato(ed i miei cugini sarebbero al 7 cioelo per ciò)

2i neoassunti delle aziende con + di 15 dipendenti

3-quelli che decidono di non essere + a nero.

mentre PER TUTTI GLI ALTRI LAVORATORI,LA MAGGIOR PARTE,NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NULLA.NULLA.
RIMANE TUTTO UGUALE AD ORA.
continueranno a beneficiare delle attuali norme e del reitegro sul lavoro.
Addirittura la proposta confrma il divieto di licenziamento discriminatorio stabilito dall'articolo 15 dello statuto dei lavoratori.

Come detto prima,questa proposta è solo in via sperimentale,non definitiva.Cioè si fa una prova di 4 anni,con una verifica al termine del primo biennio e alla fine dei 4 anni.
il governo ha la possibilità di stabilire proroghe in base agli effetti registrati sull0occupazione.E lo stesso ministro del lavoro dice che SE LA SPERIMENTAZIONE NON SARA' POSITIVA TUTTO TORNERA' COME PRIMA.


+ di così cosa bisogna fare.

questo cancella tutte le accuse e i discorsi di chi contesta la proposta.
cosa bisogna fare di + per avvicinarsi ai lavoratori dipendenti nel cercare una modifica positiva che dia una spinta in avanti?

cosa fare di + per far capire che le critiche sono ingiuste ed infondate?

se dopo aver letto quanto scritto sopra non accettate ancora nulla e continuate con la vostra assurda protesta,non so + che fare,posso solo piangere per il mio povero paese.

finiremo male così.

eccola

[MISTER X]

Originally posted by arabafenice
ho letto tutto Don e complimenti è stato ben espresso e tranquillo.

Ma la posizione per cui sembri quasi condannare il profitto che ne trae un imprenditore mi sembra un po' stiracchiata. Intendiamoci il tuo ragionamento non fa una grinza, ma tu non consideri il fattore rischio e idea come fonte di profitto. Lo fai solo come lavoro "fisico".

giusto.

l'imprenditore mette molto,me molto di + di un dipendente.
l'imprenditore lavora anche 24 ore al giorno,anche a casa,aanche quando dorme a volte(vedi mio padre che la notte si prepara le riunioni,gli ordini ecc.).

poi l'imprenditore a mio avviso rischia molto ma molto di +.se fallisce non può + aprire nulla.

[MISTER X]

Originally posted by Eddie

io ho una visione ottusa e va bene.....ma tu sostieni che un imprenditore vive peggio di un suo dipendente..........suvvia, se vogliamo confrontarci seriamente sono più che disponibile a farlo in piena "amicizia", ma così mi sembra tu abbia voglia di prendermi in giro...non voglio certo dire che la vita del piccolo imprenditore sia tutto rose e fiori...è un impegno enorme e nessuno lo discute, ma siamo seri e non scherziamo, please.....
per il discorso della libertà di licenziare, ti ripeto, esci dallo schema che ti propina Silvio & C. e prova a ragionare con la tua testa....con "amicizia virtuale"..........ti saluto

non ho detto che un imprenditore vive peggio di un dipendente.anzi.

però non è detto che sempre e cmq chi fra l'imprenditore vive meglio.

mio padre non vive bene:hauna bella casa,una bella macchina,ma come mai da un anno è in crisi depressiva per il lavoro?

cmq non ti preoccupare che io parlo semopre in amicizia(non per questo ho + volte espresso stima per DON e odio che la politica si metta di mezzo)

[Fatboy]

mio nonno.. fava i matòn

mio babbo... fava i matòn...

faso i matòn anca me..

ma la casa mia... dov'è?

[sarduy]

Originally posted by MISTER X
ecco bravo vedi di andartene,perchè con uno cosi non si ragiona.


critichi noi,ma tu ti sei posto sul piedistallo e ti permetti di giuducare,di dire cattiverie e stronzate a raffica.

ma chi cavolo sei?

ma vai via che è meglio.

almeno con DON c'è rispetto e un dialogo aperto,non ottuso come te.

imparare a rapportarti con chi la pensa diversamente,almen come capita trame e DOn.

Ti sei sentito tirato in causa e me ne dispiaccio in fondo non mi riferivo a te...tantomeno mi pare tu abbia citato Chavez o Che Guevara pertanto non comprendo le ragioni del tuo sfogo quando il mio era indirizzato ad altri...

[MISTER X]

Originally posted by sarduy



Ti sei sentito tirato in causa e me ne dispiaccio in fondo non mi riferivo a te...tantomeno mi pare tu abbia citato Chavez o Che Guevara pertanto non comprendo le ragioni del tuo sfogo quando il mio era indirizzato ad altri...

onestamente mi sentivo messo di mezzo.

[donpablo]

Originally posted by marco eurosup

Don, prima o poi comincerai a lavorare ( te lo auguro di cuore) e vedrai che parecchi libri e parecchie e ideologie ( sia da una parte che dall' altra, sia chiaro ) servono a veramente poco.

Tra il dire e il fare ce di mezzo solo 1 cosa : l' incominciare.

Scusa ma ora devo proprio andare a lavorare, altrimenti non c' è marketing che tenga : la concorrenza mi stronca !

Marco, io ho semplificato il discorso, e' chiaro che oggi esiste l'immagine, la pubblicita', il fatto che Benigni per 20 minuti di show ha preso quasi 500 milioni delle vecchie lire ecc.ecc.

Ci sono mille altre variabili, ma il discorso principale, il profitto vero, si fa cosi'. Il capitalismo e' questo. Le altre variabili complicano il discorso, ma la sostanza resta uguale. Non do' alcun giudizio di valore in questo post, era solo per spiegare come funziona.
Sull'importanza del "sentire" psicologico hai ragione... pensa al gioco in borsa...

Ah, lo so che le ideologie servono a poco quando si lavora... comunque come esperienze penso di conoscere abbastanza... un mio amico lavora alla infoblu, tempo determinato, fra un mese lo mandano a casa, mi ha spiegato come funziona... poi ha fatto tutti i tipi di lavoro piu' umili, stagionali, raccolta di mele in trentino, conserve, agente immobiliare per Tecnocasa, Gabetti (questi in realta' non tanto umili) spesso a nero, ora e' a Bari in cerca di lavoro ecc.ecc.

Un altro mio carissimo amico e' il figlio del proprietario di Finmatica, unico erede, hehe... gestisce un sito musicale pagato dal padre, mi ha portato spesso a vedere gli stabilimenti del padre a Salerno, come funzionano, chi ci lavora ecc.

E poi, tra famliari, e altri conoscenti, diciamo che qualcosa l'ho vista. Ovviamente quando lavorero' sara' diverso, ma un occhiatina alla realta' ce la butto...

Buon lavoro Marco, e mi raccomando, usa la "mano visibile", costruisci tu il tuo business... ricordati di Chandler


Un altro

[donpablo]

Originally posted by marco eurosup

Don, prima o poi comincerai a lavorare ( te lo auguro di cuore) e vedrai che parecchi libri e parecchie e ideologie ( sia da una parte che dall' altra, sia chiaro ) servono a veramente poco.

Tra il dire e il fare ce di mezzo solo 1 cosa : l' incominciare.

Scusa ma ora devo proprio andare a lavorare, altrimenti non c' è marketing che tenga : la concorrenza mi stronca !

Marco, io ho semplificato il discorso, e' chiaro che oggi esiste l'immagine, la pubblicita', il fatto che Benigni per 20 minuti di show ha preso quasi 500 milioni delle vecchie lire ecc.ecc.

Ci sono mille altre variabili, ma il discorso principale, il profitto vero, si fa cosi'. Il capitalismo e' questo. Le altre variabili complicano il discorso, ma la sostanza resta uguale. Non do' alcun giudizio di valore in questo post, era solo per spiegare come funziona.
Sull'importanza del "sentire" psicologico hai ragione... pensa al gioco in borsa...

Ah, lo so che le ideologie servono a poco quando si lavora... comunque come esperienze penso di conoscere abbastanza... un mio amico lavora alla infoblu, tempo determinato, fra un mese lo mandano a casa, mi ha spiegato come funziona... poi ha fatto tutti i tipi di lavoro piu' umili, stagionali, raccolta di mele in trentino, conserve, agente immobiliare per Tecnocasa, Gabetti (questi in realta' non tanto umili) spesso a nero, ora e' a Bari in cerca di lavoro ecc.ecc.

Un altro mio carissimo amico e' il figlio del proprietario di Finmatica, unico erede, hehe... gestisce un sito musicale pagato dal padre, mi ha portato spesso a vedere gli stabilimenti del padre a Salerno, come funzionano, chi ci lavora ecc.

E poi, tra famliari, e altri conoscenti, diciamo che qualcosa l'ho vista. Ovviamente quando lavorero' sara' diverso, ma un occhiatina alla realta' ce la butto...

Buon lavoro Marco, e mi raccomando, usa la "mano visibile", costruisci tu il tuo business... ricordati di Chandler

[donpablo]

Originally posted by MISTER X
ma SECONDO TE NON VENGONO PAGATI GLI STRAORDINARI?

IL PROBLEMA NON LO HAI RISOLTO!

IO PAGO IL LAVORATORE PER LE SUE NORMALI 8 ORE DI LAVORO,POI LUI FA STRAORDINARI E GLI PAGO ANCHE QUELLI E MOLTO.

E PERCHè POI DEVO DARGLI ANCORA ED ANCORA PER UN LAVORO INESISTENTE?

Non hai capito, anche senza straordinari, solo lavorando otto ore, tu comunque dai un salario che e' inferiore a quanto il lavoratore ha aggiunto alle tue materie prime. E' cosi' che funziona, davvero, senza giudizi di giusto o sbagliato.
Altrimenti sarebbe scambio di equivalenti, io ti aggiungo 5 come valore e tu mi paghi 5, ma allora dov'e' il profitto? Invece non e' cosi'.

E' come se ci fosse un po' di straordinario non retribuito gia' nelle otto ore. Tutto qui. Possiamo discutere poi se sia giusto o sbagliato, o se sia giusto o sbagliato discuterne, visto che non ci sono alternative al momento
Ma questa e' pura cronaca, descrizione di cio' che avviene.

[Ippo]

il discorso dell' art 18 è nonla giusta causa, chein ogni caso ci deve essere per un licenziamento, ma il reintegro nel caso in cui questo non sia giusto o una buonuscita.

In ogni caso questo articolo riguara solo circa 7 milioni di persone: le altre 12 che lavorano cosa devono dire, allora?
E poi la sapere una cosa: i sindacati , questo articolo, non lo prevedono all'interno del loro statuto.
Allora perchè ci stanno rompendo i coglioni?
LO adottinio loro per primi!

[donpablo]

Originally posted by Vulkan


Non taglio il tuo discorso rispondendo alle singole cose, perchè nel complesso è corretto. Nei particolari invece manca qualche cosa.

Era volutamente ultra-semplificato. Comunque mi sono sforzato di non fare valutazioni di giusto o sbagliato.
E' ovvio che e' meglio che un imprenditore prosperi, altrimenti, al sistema attuale, crepa pure il disoccupato. Volevo solo far capire come mai, nonostante le presunte ingiustizie che elencava Misterx (ferie pagate, benefit, malattia ecc.) il sistema funzionasse egregiamente e i vari Onassis della terra stessero cosi' bene comunque. Quelle non sono affatto ingiustizie, ma concessioni, giuste.

Tanto i capitalisti si aggiustano sempre, perche' da una parte del mondo cedono plus-valore, alzando i salari (anche per sostenere la domanda ecc.), ma dall'altra (la Fiat nei paesi dell'est, o le tante aziende in Thailandia ecc.ecc.ecc.) ne guadagnano cosi' tanto (con i salari da fame che pagano per la stessa quantita' di lavoro, anzi facendo lavorare molto di piu') che il saldo resta sempre positivo e a loro favorevole.

Storicamente sono avvenute crisi di stagnazione, coem tutti sappiamo.
I profitti calavano, le conquiste sociali aumentavano, dei settori produttivi vincenti si "esaurivano", si affollavano troppo, la troppa concorrenza dovuta al passare del tempo faceva si' che tutti guadagnassero qualcosina, che non bastava a nessuno o quasi. La torta si spartiva in troppe fette.
ALlora, la situazione si faceva difficile, e solo i "grandi" sopravvivevano e inglobavano gli altri. Questo accade ad esempio oggi nel mercato dell'automobile, che ormai non rende piu' come prima, e pochi colossi se lo stanno spartendo per spremere le ultime gocce di profitto, vedi la General Motors che si "mangia" la Fiat...

Ebbene, per rispondere a queste crisi, si spostano verso la periferia del sistema le attivita' non piu' centrali (appunto la Fiat in Europa dell'est ecc.ecc.). Al centro invece sio cercano le nuove attivita' (new-economy ecc.) che danno molto profitto.
Una costante, una tendenza costante nei secoli, e' stata l'espansione geografica, in cerca di manodopera nuova a basso costo. Oggi pero' il capitalismo prende tutto il globo, questo e' quello che fa pensare ad alcuni intellettuali (economisti, storici, sociologi ecc.) che il sistema sia in crisi, crisi vera.

Il discorso e' lungo... mi verrebbe da fare alcune considerazioni generali... cioe', visto che abbiamo capito come funziona, vedere se e' giusto o sbagliato, o come poter modificare per addolcire il tutto (perche' c'e' ancora molto da addolcire... )
Soprattutto se consideriamo tutto il genere umano, e non solo noi che in effetti stiamo meglio rispetto all'800, tutti i dati mostrano che c'e' stata una crescente polarizzazione tra ricchi sempre piu' ricchi e poveri sempre piu' poveri... veramente, miliardi di persone stavano meglio 400 anni fa, prima che il capitalismo nascesse, che oggi, che magari andiamo sulla luna, ma che perdiamo centinaia di milioni di vite per il morbillo... ma questo forse lo troverai poco interessante ai fini pratici.