Art. 18 - Chi davvero ....

[bear]

Occhio che moderazione non significa tenere il piede in due staffe.
La moderzione nella storia a fatto mooolti danni

[MISTER X]

Originally posted by Eddie
essere "liberi" di licenziare vorrebbe infatti dire creare solo instabilità ed insicurezza

ma sai cosa è stato proposto?

non credo,altrimenti non diresti ciò.

non verrà ASSOLUTAMENTE permesso di licenziare liberamente.

le tutele riamarranno per la maggior parte uguali a ora.per solo una minima parte ci saranno leggere modifiche,ma non perderanno tutela.

[MISTER X]

Originally posted by Sauron
.
Però non potete paragonare il tenore di vita della maggior parte degli imprenditori col tenore di vita della maggior parte dei lavoratori.

io ho visto imprenditori con tenori di vita pessimi,con problemi insormontabili,non dormire la notte,fallire,non avere il coraggio di tirnare acasa dalla famiglia ecc...

[MISTER X]

Originally posted by Eddie
Guarda che non esiste solo il tempo indeterminato....se uno vuole assumere ci sono altri strumenti....è da ipocriti (nonchè da falsi) trincerarsi dietro l'impossibilità di assumere.....e poi scusa allarga un attimo la visuale: libertà di assumere in cambio di libertà di licenziare.....dov'è l'equità in questo scambio? Io ci vedo la convenienza di una sola parte che, per quanto si voglia dire, resta quella più forte.......
ciao

visione chiusa ed ottusa.

non è sicuramente la parte + forte.

vai a vivere qualchemese da imprenditore.

e cmq NON CI SARA' LA LIBERTA' DI LICENZIARE.

caspitaaaaaa......

[MISTER X]

Originally posted by donpablo

Ci riprovo.
Misterx, gli altri sindacati di destra c'erano eccome. COntinui con il "se non ho ragione allora non ci credo, quello che mi da' torto non esiste, non lo vedo". Sei disonesto e infantile.
Come dici tu? Pensi che anche quelli di destra non abbiano capito niente? Vabe', l'unico che avra' capito sei tu... che dire... di fronte a tanta mancanza di umilta' sono davvero disarmato.
Senza il 18 tu puoi essere licenziato, anche con causa INGIUSTA. Quando viene accertata questa causa ingiusta, al posto di ridarti il lavoro verrai indennizzato.

MISTER X:CONTINUI A NON CAPIRE LA MODIFICA PROPOSTA,COSì COME MOLTI ALTRI.

CMQ GRAZIE PER IL DISONESTO ED INFANTILE SOLO PERCHè ESPRIMO IDEE DIVERSE.

In Germania, tanto per dirti un po' come stnno le cose, visto che non lo sai, non esiste il 18.
Non vieni reintegrato. Ti danno un indennizzo, ma non ridicolo come quello italiano (fossero anche 3 anni sarebbe ridicolo uguale, viste le statistiche sul tempo che ci mette un 40enne a trovare un lavoro... ma questo tu non lo sai, e pazienza).

MISTER X:MA SE ANCORA NON è STATO STABILITO IN ITALIA L'ENTITà DELL'INDENNIZZO?MA LE SAI LE COSEEEEE????

In Germania ti danno un indennizzo di poco al di sotto del salario, FIN QUANDO NON TROVI UN ALTRO LAVORO! Fossero anche 10 anni! Da noi invece per la proposta di due anni gia' D'Amato si e' tirato indietro! Capisci ora? Il sindacato per una proposta come quella tedesca firmerebbe subito, ma non si vuole quello, si vuole avere tutta la torta, si vuole lo scontro, si vuole agire da padroni irresponsabili, e non da imprenditori per bene.
La flessibilita' ulteriore va anche bene, ma senza i giusti ammortizzatori e' solo una trovata da padroni.

MISTER X:PADRONI,PADRONI E ANCORA PADRONI...E BASTAAAA....

MA L'IMPRENDITORE CHI ***** LO TUTELA?


Ti ripeto il concetto, senza il 18 i neo-assunti, quelli che passano da tempo determinato a tempo indeterminato e quelli delle aziende che emergono dal nero (i giochini di Donpablo imprenditore cui nessuno ha replicato) possono essere licenziati senza giusta causa. Prima, una volta accertata questa ingiusta causa, ti ridavano il tuo lavoro (c'e' bisogno che ti spieghi che valore abbia un gesto simile, per la dignita' di una persona, magari capofamiglia, o lo capisci anche da solo?).
Ora non ti ridanno il lavoro (cosa giusta, a cui tu avresti diritto!), ma ti indennizzano. E' piu' comodo per l'imprenditore, non lo obblighi a pagare davvero i suoi errori,

MISTER X.E CHI DICE CHE SIA ERRORE.

ma li monetarizzi.
Ti da' quattro soldi e ti ha tolto dalle palle, e il motivo non si sapra' mai, perche' se ad esempio fosse un motivo di razzismo, o di mobbing, o di sopruso di vario genere, lui non lo dira' mai.
Vieni buttato fuori e basta, se ti va bene ti danno dei soldi.

Se sei come Mikeshell, fortunato, preparato, qualificato, in un segmento assolutamente minoritario (e "alto" come retribuzione e qualita') del settore lavoro, probabilmente un indennizzo ti va anche bene, tanto un lavoro lo ritrovi. Se invece non cadi in questa categoria (o in poche altre) , allora sei fottuto.
Ripartiamo da qui.

[MISTER X]

Originally posted by donpablo

Ma che stradiamine... un po' di umilta'... se non sai, chiedi a chi sa! Leggi! Studia! E non attaccare un gigante con una spada di carta, hehe... ma si', voglio tirarmela! Non lo faccio mai, ma mi sono rotto di queste domande inutili...

MISTER X:E POI ACCUSI ME DI MANCANZA DI UMILTà.

Gli costa meno come contributi e robe varie. Spesso col tempo determinato puo' anche fare un contratto di formazione-lavoro (formazione di sto ***** nella maggior parte dei casi) e riceve contributi dallo stato.

MISTER X:VIENI A VEDERE QUANTO SI PRENDE LO STATO DI CONTRIBUTI E COSE VARIE E POI NON DIRAI + CHE èINGIUSTO CERCARE DI RISPARMIARE UN Pò.

POI 13-14 ECC,MA PERCHèèèè'????'SE LAVORI 11 MESI L'ANNO PERCHè IO DEVO PAGARTI 14 MENSILITà?
CHE SONO BABBO NATALE?

E PERCHè I PRIMI TRE GIORNI DI MALATTIA LI DEVO PAGARE IO?

QUESTO è TOTALMENTE INGIUSTOOOO

[MISTER X]

DON ti pongo una domanda:

spiegami perchè un imprenditore lavora per 11 mesi e guadagna per tempo effettivo di lavoro e invece un dipendente no.
lavora 11 mesi l'anno e precepisce fino alla 14esima.
assurdo ed ingiusto.

pagato per un non lavoro.
questi non ti sembrano privilegi assurdi?

e perchè i primi 3 giorni di malattia li deve pagare l'imprenditore?

uno può avere un colpo di tosse ogni 3 ore e starsene a casa(cose viste e riviste)e percepisce lo stesso soldi.

questo è un sopruso e un'enorme ingiustizia contro chi ci mette la propria vita nella suaazienda.

queste cose sono un'offesa profonda.

cominciamo a parlare di tutti i numerosissimi privilegi di cui godono i dipendenti,visto che parli solo di cosa perdono.


anche se perdessero 1,avrebbero altri 10.000 privilegi assurdi e offensivi per un imprenditore.

[MISTER X]

Originally posted by donpablo



Aaaah... diglielo tu... forse ti ascoltano,tu sei un "moderato" (ma moderato di che? dipende... ) qui sono convinti che io sia un comunista stalinista... e ne sono convinti cosi' tanto che tra un po' pretendono che io pubblicamente condanni gli eccidi di Stalin altrimenti non mi rivolgono la parola nel timore che io sia favorevole alle "purghe"... ma che ristrettezza mentale... se la pensi diversamente da loro sei un comunista... sapessero almeno di che parlano...

IO NON HO MAI DETTO QUESTO!

[MISTER X]

Originally posted by donpablo
ai 13 milioni di persone che hanno scioperato, e a molti imprenditori. A voi non lo so.

13 milioni?sicuro?

e tutti quelle storie di persone a cui è stato imposto lo sciopero?
picchetti davanti alle fabbriche ecc?

[MISTER X]

Originally posted by sarduy
No don sii piu` moderato...possibile che ancora tu non abbia compreso che la parola moderato e` quella magica che ti apre le porte di tutti i confronti politici e non...poco importa che tu ti documenti ed abbia una tua idea che viene criticata da affermazioni ridicole di chi non ne sa assolutamente nulla in merito...parla moderatamente, scrivi moderatamente, informati moderatamente, giudica moderatamente, dormi moderatamente, defeca moderatamente, ...
fai tutto moderatamente ed il mondo ti sorridera`, la societa` in cui viviamo ha disimparato e fatica ad accogliere dei pensieri decisi supportati dalla ragione, qui vince chi ha idee moderate sempre e comunque, il cavaliere con la moderazione ed i sorrisi ce lo picchia in culo a tutti ma e` cosi` che deve andare, perche` avere passioni piu` o meno forti schierarsi piu` o meno in maniera decisa?riceverai sempre piu` critiche di chi continua a scrivere cazzate supportato da una follia onniscente che gli permette di discutere di tutto pur non sapendone nulla, si perche` il nocciolo della questione e` proprio questo tutti e` indispensabile che si facciano un idea sommaria di tutto spesso e` sommaria e lontana dalla realta` ma quando si presentera` la tv locale a fare le interviste sotto casa ognuno potra` sparare in assoluta liberta` le sue cazzate convinto del fatto di avere un idea valida.
Ho letto di persone che citano Chavez pur non sapendo nulla di politica internazionale e cio` che scrivono lo dimostra, persone che insultano Che Guevara e che neanche sarebbero state all`altezza di pulire il deretano di uno dei tanti lebbrosi a cui il Che portava le cure, gente che critica sindacalisti e figure politiche senza aver preso mai in mano neanche un libro di narrativa per le scuole medie, ragazzini di 18 anni che si bombano e che "odiano i comunisti" dall`alto della loro lucidita` mentale e di analisi,...
Mi spiace ma lascio a te e a Eddie l`arduo compito di combattere contro il qualunquismo e la demenza dilagante di queste pagine...
ma papa` e mamma a questi tipi li hanno mai presi a schiaffi ed obbligati a studiare?Immagino lo sconforto ed il senso di colpa che hanno provato gli insegnanti consegnandovi il diploma di licenza media o superiore che sia...consegnare dei microcefali al mondo adulto con tutto cio` che ne consegue...liberta` di parola, di voto, diritti universali...

ecco bravo vedi di andartene,perchè con uno cosi non si ragiona.


critichi noi,ma tu ti sei posto sul piedistallo e ti permetti di giuducare,di dire cattiverie e stronzate a raffica.

ma chi cavolo sei?

ma vai via che è meglio.

almeno con DON c'è rispetto e un dialogo aperto,non ottuso come te.

imparare a rapportarti con chi la pensa diversamente,almen come capita trame e DOn.

[donpablo]

Originally posted by MISTER X


13 milioni?sicuro?

e tutti quelle storie di persone a cui è stato imposto lo sciopero?
picchetti davanti alle fabbriche ecc?

Vabe', chiedo l'aiuto anche di Marco Eurosup! Marco ma ti rendi conto? DI' qualcosa, onestamente, ti sembra questo il modo di ragionare?

Mister, va bene, diamo per vere "quelle storie", ok? In effetti ci sara' stato qualche caso, non lo nego, IO.
Quanti, secondo te? VOgliamo togliere 3 milioni di "obbligati" con la forza (ridicolo...)?
Va Bene, siamo a 10 milioni, secondo te sono pochi? Ora che abbiato fatto la tara di tutti quelli "costretti", forse hai ragione tu? Andiamo...

Ah, ho il nome del segretario nazionale dell'UGL, tale Secita, avra' un indirizzo mail , avra' un numero di telefono, prova a scrivergli, e diglielo "sig. Secita, ma lei e' sicuro di aver capito la proposta? Secondo me avete sbagliato a scioperare, lei e' di destra, come fa a non capirlo?" hehehe... che risate...

[donpablo]

MISTER X:VIENI A VEDERE QUANTO SI PRENDE LO STATO DI CONTRIBUTI E COSE VARIE E POI NON DIRAI + CHE ÀINGIUSTO CERCARE DI RISPARMIARE UN P².

Don: non ho detto che e' ingiusto. Ingiusto e' far apparire una cosa come "formazione" quando in realta' la formazione dura solo 1-2 giorni (perche' c'e' pochissimo da imparare) mentre tu intaschi soldi per 3-6 mesi. Tutto qui. E' uno stratagemma, disonesto, denunciato da molti lavoratori, e anche da molti imprenditori onesti. Se poi tu davvero fai formazione per 3 mesi allora puoi prenderti tutti i contributi che ti servono , mi pare ovvio… il problema come sempre sono i disonesti… non gli onesti.
Archiviamo questo argomento,siamo d'accordo.

[donpablo]

Misterx: POI 13-14 ECC,MA PERCHèèèè'????'SE LAVORI 11 MESI L'ANNO PERCHè IO DEVO PAGARTI 14 MENSILITà?
CHE SONO BABBO NATALE?

Don: questa e' una bella domanda. Te lo sei chiesto? Secondo te perche' quelli che comandano (imprenditori, poteri forti) hanno fatto una legge cosi' "iniqua", e continuano a mantenerla tutt'ora? Pensi che siano stupidi? E oltre a questo, come mai il sistema funziona egregiamente nonostante questa PRESUNTA iniquita'? Come mai c'e' gente che ha patrimoni miliardari e aziende floride pur pagando 14a e un sacco di benefit? Scopriamo questo mistero.

Mister, ti sei mai chiesto come si fa profitto nella produzione?
Tu possiedi una scatola di pomodori, la vendi sul mercato per il suo prezzo (nessuno te la paga di piu'). Con quei soldi compri un'altra cosa (pane, un libro ecc.) che vale quanto la scatola di pomodori, giusto? Bene. Puoi ripetere il processo all'infinito, ma alla fine non puoi mai avere un profitto. E' solo uno scambio tra equivalenti. Potresti avere profitto solo se quelli a cui vendi ti pagano un prezzo che e' piu' del valore reale, e poi ancora e ancora ecc.ecc. Insomma, solo se sei circondato da idioti che per una cosa che vale 4 ti pagano 5, ad esempio. Nel "mercato" dunque, non c'e' profitto, non c'e' guadagno, anche nel semplice baratto, una cosa si scambia col suo equivalente, quindi nessuno ci perde e nessuno ci guadagna.

Come funziona il capitalismo allora? Come e' possibile che tu, investendo tot euro in macchinari, materie prime e salari da pagare ai lavoratori, riesci poi ad aumentare il capitale, a raddoppiarlo, a centuplicarlo? Semplice. Questo lo ha spiegato secoli fa David Ricardo, poi ripreso da numerosi altri intellettuali, tra cui Marx, ma non solo lui. E' la teoria del valore-lavoro, valida ancora oggi, perche' c'e' poco da dire, funziona davvero cosi'.

[donpablo]

Semplifichiamo. Tu compri un filo, e una macchina per filare. Ti costano 10 euro, sul mercato, quello e' il loro valore. Poi hai bisogno di qualcuno che fili per te, perche' tu sei l'imprenditore. Paghi un lavoratore, lo stipendio che gli dai e' di 2 euro. Alla fine quindi, il lavoratore ti ha prodotto una t-shirt. A te e' costata 12 euro, tra materie prime, macchinari e forza-lavoro.
Il valore di quella t-shirt, se fosse solo di 12 euro, non ti farebbe guadagnare niente sul mercato, tanto hai speso, tanto hai guadagnato, a che scopo intraprendere allora?
Il fatto e' che ora quella t-shirt vale PIU' DI 12 euro! Un lavoratore aggiunge valore alle tue materie prime! Un filo grezzo vale meno di un filo lavorato a forma di calzino, ad esempio (oppure, un computer in pezzi vale meno di un computer assemblato da un operaio, un pezzo di legno grezzo vale meno di un legno intagliato, un maiale vale meno di tutti i prosciutti che ne puoi ricavare, 100kg di uva valgono meno del vino che se ne ricava ecc.ecc.).
Il profitto avviene cosi': il lavoratore ha aggiunto un valore, col suo lavoro. Quanto valore ti ha aggiunto? Ti ha aggiunto un valore poniamo di 5 euro. La tua maglia, da 10 euro di materie prime che era, piu' 2 di salario,quindi 12 in tutto, ora vale 17 (12 + 5).
Questo lavoro che ti ha aggiunto il lavoratore, e' roba sua, te lo ha dato lui, e' fatica, tempo, sudore, stress ecc.ecc. eppure tu non lo hai pagato 5 euro, ma SOLO 2! Se lo avessi pagato 5 euro, (scambio di equivalenti) non potresti vendere quella maglia e fare profitto! Ti e' costata 17 e la rivendi a 17, chi te lo fa fare?

[donpablo]

E' tutto qui il discorso, il lavoratore contratta con l'imprenditore un salario. Da quel momento in poi, se l'imprenditore lo fa lavorare per 3 ore, avra' un valore aggiunto alla sua merce pari (ad esempio) a 3. Se lo fa lavorare per 6 ore, avra' un valore aggiunto doppio, perche' in 6 ore magari il lavoratore ti fila 2 t-shirt e non solo una.

Da quando e' nato il cpaitalismo, la lotta determinante e' stata per l'orario di lavoro. Il lavoratore non possiede nulla se non la sua forza-lavoro. La vende sul mercato, e ne vuole ricavare i soldi necessari alla sua sussistenza. L'imprenditore acquista quella forza-lavoro per una data somma. Da quel momento in poi, l'unico ostacolo e' il tempo! Ormai il lavoratore lo hai pagato, lo hai pagato 5 ad esempio, ora, piu' lo fai lavorare e piu' puoi fare profitto! Se lo fai lavorare SOLO il tempo pari a quello che il lavoratore ci mette per aggiungere un valore pari a 5, non hai guadagnato nulla. Tu gli hai dato 5, e lui ti ha reso 5 come valore aggiunto alle tue materie prime. Invece tu lo fai lavorare per piu' tempo!!! E' cosi' che fai profitto, e' cosi' che accresci il capitale, e' cosi' che funziona il sistema! Il lavoratore lavora, lavora, lavora fino al momento in cui ha "ripagato" il suo salario, poi se ne dovrebbe andare dalla fabbrica. Invece no! Dopo quel tempo, egli rimane ancora a lavorare, egli lavora in piu' del dovuto ,e aggiunge quindi valore in piu' del necessario. Questa e' una ingiustizia, universalmente riconosciuta , c'e' poco da obiettare, ma il sistema si regge cosi'.

Infatti, agli inizi, in tempi molto bui, si lavorava anche 18 ore al giorno! (ma anche oggi, le macchine costosissime di molte fabbriche ,chimiche ad esempio, che non sono esseri umani ovviamente, vengono fatte lavorare senza sosta anche di notte, a ciclo continuo, tanto sono macchine)
Prima anche l'uomo era considerat macchina! Pensa che i lavoratori venivano imboccati mentre lavoravano, per non farli fermare neanche un secondo!
Poi i movimenti operai hanno preso forza, sono riusciti ad ottenere riduzioni, condizioni migliori, a strappare una parte di orario al datore di lavoro, a proibire il lavoro minorile (che prima era normalissimo), delle donne incinte ecc.ecc. Oggi si lavora 8 ore. Ma ci sono proposte di 35 ore settimanali, in Francia la legge e' in vigore, eppure gli imprenditori francesi non sono certo in rovina, hehe…