Art. 18 - Chi davvero ....

[MISTER X]

Originally posted by daniel

DANIEL quì si parla di cose serie per chi ha un pò di cervello!
che ci fai tu quì?

[arabafenice]

Originally posted by donpablo


Allora c'e' lo sciopero!
La cosa strana siete voi che volete fare a cazzi vostri, (avete il potere, e' giusto... certo lacerate il paese... ma comunque e' nei vostri diritti) MA VI BRUCIA IL CULO SE POI MILIONI DI PERSONE SCENDONO IN PIAZZA! E DITE BUGIE! E LI DIPINGETE COME MANIPOLATI! ANCHE SE SONO MILIONI! SENZA VERGOGNA GETTATE DISCREDITO! SENZA VERGOGNA ACCUSATE DI ESSERE RETROGRADI! Capisci? Senza vergogna mentite! Senza vergogna dite cose che non sono ne' in cielo ne' in terra, affermate il falso, affermate cose che nemmeno i diretti interessati hanno mai detto! (i vari D'Amato, berlusca ecc.)

E poi ArabaFenice, che in buona fede pone domande, capisce male cio' che dico e lo spirito con cui lo faccio "sveglia, Marx e' morto!", a me lo vieni a dire? hehe pero' alla fine resta sulle sue.

Mi sembra che la strumentalizzazione delle folle sia tipico della sinistra (menzogne, screditi senza vergogna...) trovo che il clima d'odio generato da un'opposizione senza idee e che contesta solo per antipatie personali sia penosa. Da quando la sinistra haperso il potere non ha fatto altro che casini e manifestazioni, tutti in piazza a dare del pirla a Berlusconi solo perchè non gli sta simpatico.

Io ho posto domande ( poche per la verità) ma alcuni fatti già da me li sapevo, ma il mio "rimprovero" a te nasce dal fatto che sei proprio chiuso. Non dico che devi cambiare le tue idee ma non puoi esprimerle con le logiche di partito che proponi e come se fossero oro colato.

Io vedo operai nei circolini (quando vado a giocare a bilardo ) che sono per le modifiche all'art 18 perchè hanno capito la sua utilità ( benchè anch'io ne sono un po' intimorito essendo una cosa nuova) e secondo me è indicativo.

Abbiamo assistito ad una campagna che andava oltre la calunnia nei confronti di Berlusconi e tutt'ora se ne assiste. Io vorrei che il buon uomo di Berlusconi dicesse: "Signori mi ritiro perchè mi son rotto le balle di sgobbare" chiudo le mie aziende e me ne vado in pensione trovatevi un nuovo lavoro o fatevelo trovare la Bertinotti, D'Alema e Rutelli".

E' facile parlare e poi come D'Alema farsi stampare il suo libro dalla casa editrice di Berlusconi...

IO rimango delle mie idee, non dovrei ma l'atteggiamento è diverso e ricorda che senza imprenditori non ci sono dipendenti: quindi vita migliore loro vita migliore gli imprenditori.

[Vulkan]

Originally posted by arabafenice



Io vorrei che il buon uomo di Berlusconi dicesse: "Signori mi ritiro perchè mi son rotto le balle di sgobbare" chiudo le mie aziende e me ne vado in pensione trovatevi un nuovo lavoro o fatevelo trovare la Bertinotti, D'Alema e Rutelli".

MA DAI, IL SISTEMA SOCIALISTA SOVIETICO E' VINCENTE!!!

BERTINOTTI, DALEMA E RUTELLI TOGLIERANNO LE AZIENDE AGLI IMPRENDITORI E LE DARANNO AI LAVORATORI CHE LE AUTOGESTIRANNO. POI CREERANNO DEI SISTEMI DI CONTROLLO CENTRALIZZATI STATALI POLITICI E ABOLIRANNO LE PROPRIETà! IL POPOLO VINCERA'!!!

AVANTI POPOLO
ALLA RISCOSSA

[Vulkan]

Originally posted by Vulkan


MA DAI, IL SISTEMA SOCIALISTA SOVIETICO E' VINCENTE!!!

BERTINOTTI, DALEMA E RUTELLI TOGLIERANNO LE AZIENDE AGLI IMPRENDITORI E LE DARANNO AI LAVORATORI CHE LE AUTOGESTIRANNO. POI CREERANNO DEI SISTEMI DI CONTROLLO CENTRALIZZATI STATALI POLITICI E ABOLIRANNO LE PROPRIETà! IL POPOLO VINCERA'!!!

AVANTI POPOLO
ALLA RISCOSSA

DIMENTICAVO DI DIRE ........

E' OVVIAMENTE UNA PUNZECCHIATURA SENZA CATTIVERIA, MA PER FAR CAPIRE CHE GLI IMPRENDITORI CI DEVONO ESSERE NELLA SOCIETA', E CHE PER IMPRENDERE QUALCHE COSA DEVONO AVERE GLI STRUMENTI PER FARLO ..... OVVIAMENTE NON SULLA PELLE DI ALTRI ......... MA CON UNA STRUTTURA ( AMMORTIZZATORI SOCIALI.......... POSSIBILITA' DI TROVARE LAVORO PIù SNELLA E COSì VIA) CHE PERMETTA ANCHE AI DIPENDENTI DI AVERE LAVORO ED ALCUNE CERTEZZE.

[Vulkan]

quote:
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Originally posted by donpablo


Allora c'e' lo sciopero!
La cosa strana siete voi che volete fare a cazzi vostri, (avete il potere, e' giusto... certo lacerate il paese... ma comunque e' nei vostri diritti) MA VI BRUCIA IL CULO SE POI MILIONI DI PERSONE SCENDONO IN PIAZZA! E DITE BUGIE! E LI DIPINGETE COME MANIPOLATI! ANCHE SE SONO MILIONI! SENZA VERGOGNA GETTATE DISCREDITO! SENZA VERGOGNA ACCUSATE DI ESSERE RETROGRADI! Capisci? Senza vergogna mentite! Senza vergogna dite cose che non sono ne' in cielo ne' in terra, affermate il falso, affermate cose che nemmeno i diretti interessati hanno mai detto! (i vari D'Amato, berlusca ecc.)

E poi ArabaFenice, che in buona fede pone domande, capisce male cio' che dico e lo spirito con cui lo faccio "sveglia, Marx e' morto!", a me lo vieni a dire? hehe pero' alla fine resta sulle sue.


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DON ........ MODERA IL LINGUAGGIO, SIETE, FATE, VERGOGNA, BUGIE, GETTATE IL DISCREDITO......

IN UNA "BATTAGLIA" COME QUELLA CHE SI E' PROFILATA ANCHE VOI FATE LA STESSA COSA.

MA PARLARE DI NOI..... VOI.... NON E' CORRETTO. NON SI TRATTA DEI RICCHI CONTRO I POVERI, O DI SFRUTTATORI CONTRO GLI SFRUTTATI. SI TRATTA DI PERSONE CHE VOGLIONO LAVORARE DA ENTRAMBE LE PARTI. CHI FACENDO CRESCERE LA PROPRIA AZIENDA, CHI AVENDO UN POSTO DA DIPENDENTE ASSICURATO. OGNI TANTO PROVA AD INVERTIRE I RUOLI.... SE TU AVESSI UNA AZIENDA CON 15 DIPENDENTI, OGGI, E LA NECESSITà DI ASSUMERE CON TUTTI I RISCHI DEL CASO (PERDERE UN CONTRATTO, PASSARE DA ARTIGIANO AD INDUSTRIA, ECC.) COSA FARESTI? NON MI DIRE A BOTTA CALDA .... ASSUMENREI PERCHè FACCIO LAVORARE UNA PERSONA ...... PENSA DA PERSONA CHE DEVE ASSICURARSI CHE LA PROPRIA AZIENDA CONTINUI A PRODURRE PERCHè DA DA MANGIARE AD ALTRE 15 FAMIGLIE .... OLTRE CHE A TE OVVIAMENTE..... E CHE SE DOVESSE PERDERE QUEL FAMOSO CONTRATTO ...... NE DOVRESTI LASCIARE A CASA 3 O QUATTRO..... OPPURE TE LI TIENI, MA CONTINUI AD AVERE UN'AZIENDA IN PERDITA DI 200.000.000 DI LIRE ALL'ANNO!!!! POI RISPONDI!

[marco eurosup]

Vulkan lascia perdere. Sono concetti che chi non ha mai " impreso " fatica a metabolizzare. Non per cattiveria o ignoranza per carità, ma per inespesperienza .
I sindacati vivono di ideologie, non di concretezza.
Putroppo il " PADRONE " è visto come uno che deve grantire e basta, non come un essere umano che ha unito talento, rischio e lavoro raggiungendo così un obbiettivo .
Un datore di lavoro è UN ESSERE UMANO,solo che non è garantito da nessuno.
Non esiste infatti una " cassa integrazione " per gli imprenditori che si trovano in un momento di difficoltà.
Però, sarebbe un idea : le aziende che si trovano in difficoltà momentanea, magari dovuta a ritardi sui pagamenti da parte dei propri clienti, potrebbero attingere da questa " cassa comune " finanziata da tutte le imprese. Il problema è che sicuramente qualche "furbastro" ne abuserebbe.
Comunque, pensate cosa accadrebbe in Italia se si facesse scappare la voglia di imprendere a chi ha idee. Dove andrebbero i lavoratori ? Li assumerebbe Cofferati ?
Lo sapete che i sindacati e i movimenti politici possono LICENZIARE i loro dipendenti quando e come vogliono ?
Provate a chiedere il perchè a Bertinotti e a Cofferati, visto che sono tanto bravi.

[MISTER X]

[QUOTE]Originally posted by donpablo
[B]

Originally posted by Blaster
Se ci sono persone che invece non hanno fatto lo stesso, questo che vuol dire? Diminuisce il valore dello sciopero?

MISTER X:NETTAMENTE Sì.


.
Ti porto per mano piano piano. Ogni anno ci sono circa un centinaio di cause di licenziamento ingiusto (solo 100, pochissime, anche perche' la legge funziona da deterrente, ovviamente, se la togli scommettiamo che aumentano i licenziamenti ingiusti?)
Comunque, non ci interessa. Oggi sappiamo che quelle cento persone hanno un diritto da far valere contro i padroni (datori di lavoro, direttori, capufficio, principali, chiamateli come volete).
DOmani, con il 18 modificato, questo diritto non ci sara' per i neoassunti e per le altre categorie.

MISTER X:Sì MA NON POTRANNO CMQ ESSERE LICENZIATI SENZA GIUSTA CAUSA.VERRANNO UGUALMENTE TUTELATI E MOLTO.

Tutti quelli che subiranno simili soprusi (e ti ringrazio per aver almeno ammesso l'esistenza del fenomeno, perche' se stiamo a sentire Misterx e Marco certe cose non esistono... come la mafia...)
non saranno reintegrati. Saranno indennizzati, ma sappiamo che l'indennizzo non va bene per tutti.

MISTER X:MAI DETTO CHE I SOPRUSI NON ESISTONO,MAI!
MA ESISTNO DA ENTRAMBE LE PARTI E DA QUELLO CHE HO VISTO MOLTO + DA UNA PARTE.
.

Non aumenta niente, la gente e' sempre la stessa, ma oggi c'e' un diritto, domani no.

MISTER XIPENDE DAI PUNTI DI VISTA,A VOLTE è UN SOPRUSO ROVESCIATO,MOLTE,MOLTISSIME VOLTE.
.

[MISTER X]

Originally posted by marco eurosup
Vulkan lascia perdere. Sono concetti che chi non ha mai " impreso " fatica a metabolizzare. Non per cattiveria o ignoranza per carità, ma per inespesperienza .
I sindacati vivono di ideologie, non di concretezza.
Putroppo il " PADRONE " è visto come uno che deve grantire e basta, non come un essere umano che ha unito talento, rischio e lavoro raggiungendo così un obbiettivo .
Un datore di lavoro è UN ESSERE UMANO,solo che non è garantito da nessuno.
Non esiste infatti una " cassa integrazione " per gli imprenditori che si trovano in un momento di difficoltà.
Però, sarebbe un idea : le aziende che si trovano in difficoltà momentanea, magari dovuta a ritardi sui pagamenti da parte dei propri clienti, potrebbero attingere da questa " cassa comune " finanziata da tutte le imprese. Il problema è che sicuramente qualche "furbastro" ne abuserebbe.
Comunque, pensate cosa accadrebbe in Italia se si facesse scappare la voglia di imprendere a chi ha idee. Dove andrebbero i lavoratori ? Li assumerebbe Cofferati ?
Lo sapete che i sindacati e i movimenti politici possono LICENZIARE i loro dipendenti quando e come vogliono ?
Provate a chiedere il perchè a Bertinotti e a Cofferati, visto che sono tanto bravi.

sei grandeeee....

parole sante.

un imprenditore se ha problemi da chi è tutelato?DA NESSUNO.

nessuno mai che si preoccupi di chi si mette in gioco in prima persona,da chi rischia il culo tutti i giorni.

sempre a parlare dei diritti dei dipendenti ecc.

avete mai assistito al falliemtno di una ditta?io sì e poi rischi il suicidio.


e poi la cosa schifosa,messa in luce da Marco,E' CHE I CARI SINDACATI E PARTITI POSSO LICENZIARE SENZA GIUSTA CAUSA!!!

ASSURDO,SCHIFO,IMMORALE,IPOCRITA,BASTARDO.

DITELO A COFFERATI E SI FACCIA UN ESAME.

[Sauron]

Da che so io nella mia estrema ignoranza le GROSSE aziende, come la fiat sono state aiutate per un mucchio di tempo dai soldi dello stato.

Attualmente esistono parecchi fondi stanziati dalla comunità europea per la creazione di nuove aziende (CON DETERMINATE CARATTERISTICHE) che richiedano un certo investimento iniziale.
L' Italia questi fondi neppure li utilizza tutti.
In più ce ne sono altri a livello regionale e provinciale.

I discorsi che fate voi in parte li condivido.
Però non potete paragonare il tenore di vita della maggior parte degli imprenditori col tenore di vita della maggior parte dei lavoratori.
Non potete neanche dire che un imprenditore è più intelligente e fa cose utili e quindi merita di più perchè c' è un sacco di gente intelligente che fa cose utili e guadagna molto meno.

Per il discorso del sindacato delle piccole aziende potrebbe essere una buona idea, ma deve partire da un' esigenza delle aziende, come i sindacati sono nati da delle esigenze dei lavoratori.

Però non litighiamo.
Ciao.

[marco eurosup]

BRAVO SAURON !
U allora visto che ci sono tutti questi fondi Europei, Provincili etc., fanne uso e diventa imprenditore anche Tu !
A questi soldi ( appatto che Tu riesca ad averli ) unisci idee, talento, ambizione lavoro e sacrificio. Focalizza un obbiettivo e perseguilo senza distrazioni, come un missile teleguidato.
Vedrai che soddisfazione !!
E nel perseguire questo obbiettivo probabilmente avrai bisogno di collaboratori. Ecco nuovi occupati !!
E normale che un imprenditore pensi di guadagnare più di un operaio, altrimenti cosa rischia a fare.
La Fiat è stata aiutata ?
Meno male altrimenti ne mandava a casa 100 mila.
Non sono comunque daccordo nel dare denaro a pioggia alle imprese come in passato. Nella maggior arte dei casi non si creano nuovi occupati ma solo nuovi miliardari.
Bisogna creare le condizioni perchè le aziende investono. Questo si.
N.B. Sauron è un moderato
Donpablo no

[Ayurvedi77]

Sono d'accordo con te Sauron ....

Io odio la politica delle sinistre e certi soggetti in particolare e ti faccio un esempio : i discorsi sui "padroni" bastardi, tanto per dirne uno, sono ridicoli .. Senza "padroni" i "poveri" (sempre perseguitati bla bla bla) operai per chi lavorerebbero ?!?!?!
Se non ci fosse il tizio che si è fatto il culo investendo tutto nell'apertura di una cartiera (qua vicino a Lucca ne è pieno..) i ***** di operai (senza offesa) dove lavorerebbero ?

Gli esempi alla Body80 (ti stimo moltissimo però non portare esempi che sono una goccia nel mare..) non servono a nulla, io stesso posso portare mie esperienze personali completamente diverse e SOPRATTUTTO POSSO TESTIMONIARE CHE ANCHE CON L'ART.18 IL MODO PER FAR ANDAR VIA UNA PERSONA DALL'AZIENDA C'E' !

[Sauron]

Originally posted by marco eurosup
BRAVO SAURON !
U allora visto che ci sono tutti questi fondi Europei, Provincili etc., fanne uso e diventa imprenditore anche Tu !
A questi soldi ( appatto che Tu riesca ad averli ) unisci idee, talento, ambizione lavoro e sacrificio. Focalizza un obbiettivo e perseguilo senza distrazioni, come un missile teleguidato.
Vedrai che soddisfazione !!
E nel perseguire questo obbiettivo probabilmente avrai bisogno di collaboratori. Ecco nuovi occupati !!
E normale che un imprenditore pensi di guadagnare più di un operaio, altrimenti cosa rischia a fare.
La Fiat è stata aiutata ?
Meno male altrimenti ne mandava a casa 100 mila.
Non sono comunque daccordo nel dare denaro a pioggia alle imprese come in passato. Nella maggior arte dei casi non si creano nuovi occupati ma solo nuovi miliardari.
Bisogna creare le condizioni perchè le aziende investono. Questo si.
N.B. Sauron è un moderato
Donpablo no

L' ho fatto, ho una società insieme ad un amico, una snc.
I fondi in effetti non li abbiamo pigliati, tranne un prestito a tasso zero ...
Ovvio che di assunzioni non se ne parla per almeno qualche anno (non ne avremmo comunque la possibilità).
Se dovessimo espanderci fino ad assumere qualcuno avrei tutte le perplessità che avete voi .
Però secondo me il problema non si risolve togliendo dei diritti ai lavoratori.

Un' azienda deve pensare al proprio profitto.
Uno stato non può pensare solo al proprio profitto, deve pensare alla tutela dei cittadini.
Sapete cosa direbbe il profitto?
Il profitto direbbe che gli anziani sono un peso inutile.
Che si fa, si eliminano fisicamente? (ovvio che è una domanda retorica paradossale).

Io l' ho detto come la penso: sarebbe bello un mercato così elastico che uno può licenziare e assumere quando gli pare.
Sarebbe bello se chi resta a casa non morisse di fame.
Non è pura utopia, credo che in Svezia un sistema simile che garantisce un minimo a tutti.
Purtroppo allo stato attuale delle cose, c' è gente che se perde il lavoro rischia di finire su una strada.
Questa gente sarebbe disposta a tutto pur di tenersi il lavoro.
C' è gente che un milione e mezzo al mese deve mantenere una famiglia e non sono così pochi.
Questa gente in qualche modo va tutela.

A me sembra che allo stato attuale delle cose, modificare l' articolo sarebbe dannoso.

[Sauron]

Lo so che c' è il modo di far andar via uno da un' azienda anche con l' articolo 18 così com' è.
Però se quello è testardo e il lavoro lo vuole è più difficile, e per mandarlo via devono penare.

So anche che ci sono dei lavoratori che non fanno un tubo e dei datori di lavoro che si comportano in modo ineccepibile, come qualla persona di cui ho parlato.
Purtroppo è un dato di fatto che in passato, quando tante leggi non c' erano, i lavoratori venivano sfruttati come le bestie.
Intendo dire che in certo posti morivano come le mosche.
La gente che lavorava nelle miniere aveva un' aspettativa di vita bassissima.
Ancora oggi ci sono tantissimi io lavoratori che muoiono o restano feriti gravemente perchè non vengono rispettate le misure di sicurezza, per esempio.
Le leggi vengono fatte per quei casi, perchè fare affidamento sulla coscienza degli imprenditori spesso non bastava.

[Eddie]

Originally posted by Sauron



Un' azienda deve pensare al proprio profitto.
Uno stato non può pensare solo al proprio profitto, deve pensare alla tutela dei cittadini.

A me sembra che allo stato attuale delle cose, modificare l' articolo sarebbe dannoso.

Sta qui il punto.....il nodo da sciogliere non è tanto individuare chi è più o meno tutelato, quanto capire quale è la forma di tutela da adottare: modificare l'art. 18 così come proposto dall'attuale Governo è errato perchè contribuisce SOLO ED ESCLUSIVAMENTE ad indebolire il dipendente senza dare un'effetiiva propulsione al mercato del lavoro......essere "liberi" di licenziare vorrebbe infatti dire creare solo instabilità ed insicurezza, quando gli imprenditori hanno altri strumenti per affrontare picchi di lavoro improvvisi ed estemporanei....Secondo me è riduttivo vedere lo scontro sull'art.18 come un mero fattore economico; qui si tratta di un elemento di equità sociale che viene ad essere messo in discussione....
ciao

[arabafenice]

Eddie se mi dici:

essere "liberi" di licenziare vorrebbe infatti dire creare solo instabilità ed insicurezza

posso anche capire cosa intendi e io stesso come ho già detto sono un po' intimorito, ma l'altra faccia della medaglia è essere liberi di assumere...