Art. 18 - Chi davvero ....

[Fatboy]

Originally posted by Sauron

Quest' uomo è troppo intelligente nella sua semplicità: dev' essere per forza un informatico
Purtroppo anche questa affermazione parte da un presupposto e cioè che tutte le persone siano in grado di ragionare

[mikeshell]

La società fa tagli : il 50% dei consulenti a casa (potrei essere anche tra questi) ... molti pianteranno il lavoro a metà ... e molti dipendenti continueranno ad essere inoperosi ed 'intoccabili'.

Quando la soc. si riprenderà con l'art. 18 riprenderanno ancora più consulenti ... solo consulenti ... da mandare a casa senza che un sindacato muova un dito.

Molti di questi non lo saranno per loro scelta ma perchè non avranno alternativa : quanto gli farebbe comodo un'assunzione senza art.18 ma la 'copertura' di alcuni mesi dopo il licenziamento

Leggete meno libri e cominciate a 'vivere' per favore.

Ciao
Mike

P.S.
Sono al lavoro e non interverrò più ... proprio perchè non vorrei 'rientrare' in quel 50%.

[Sauron]

Sì, farebbe comodo a chi il lavoro lo può trovare in fretta, ma non sono tutti in quella condizione, credo.

Vi racconto due cosette che non c' entrano molto ma che per me sono esplicative del modo di ragionare bacato di alcune persone (e della nostra società).
C' è mio padre che si è iscritto a lingue (ha quasi 58 anni ed è in pensione da poco).
Da lui ci sono dei corsi sovraffollati e la gente si alza all' alba per trovare un posto (che modo squisito di buttare il tempo senza che nessuno si prenda la briga di implementare delle code "virtuali" .
Gli appunti vengono custoditi gelosamente dai professori in modo da rendere più difficile l' accesso alle informazioni e aumentare l' affollamento nelle aule .

Da noi (informatica), con tutti i nostri difetti, i professori depositano una copia stampata ed aggiornata degli appunti e magari anche degli appelli in copisteria: uno ci va, fa le fotocopie ed ha subito pronte .
Le aule non sono sovraffollate (c' è il numero chiuso) e ma se lo fossero non ho dubbi che verrebbe usato un banale algoritmo per risolvere la cosa .

Voi pensatela come volete ma per me si butta via un sacco di tempo a fare cazzate che qualcuno confonde col lavoro

[Sauron]

Chiedo venia: c' era il numero chiuso.

[MISTER X]

PROPOSTA DEL GOVERNO DI MODIFICA DELL'ARTICOLO 18 DELLO SATUTO DEI LAVORATORI.

i manifestanti di oggi cosa dicono,quali motivazioni danno ad una protesta di tali dimensioni?
una sopratutto:IL GOVERNO VUOLE ABOLIRE L'ARTICOLO 18 E FAR Sì CHE SI POSSA LICENZIARE LIBERAMENTE,SENZA GIUSTA CAUSA.

ma il problema di fondo è che QUESTO E' FALSO!

come molti di voi sanno l'articolo 18 prevede che un lavoratore dipendente possa essere licenziato solo per giusta causa(cosa non chiara cmq) e che se licenziato senza giusta causase pensa di essere stato ingiustamente licenziato, possa essere reintegrato.
basta che si rivolga al giudice e questo ha il potere di reintegrarlo.

Il governo cosa propone?
popone solo in VIA SPERIMENTALE,ripeto SPERIMENTALE per la durata di 4 anni la non applicabilità di questo articolo a solo un limitato ed esiguo numero di lavoratori.
cioè al posto del reintegro,in caso di licenziamento,il governo prevede un adeguato INDENNIZZO(ancora da stabilire la somma).
l'obbiettivo di tutto ciò è di sostenere e incentivare le assunzioni a tempo indeterminato.

questa modifica chi interessa?solo alcuni lavoratori non tutti:

1-i lavoratori del sud,il cui contratto diventa a tempo indeterminato(ed i miei cugini sarebbero al 7 cioelo per ciò)

2i neoassunti delle aziende con + di 15 dipendenti

3-quelli che decidono di non essere + a nero.

mentre PER TUTTI GLI ALTRI LAVORATORI,LA MAGGIOR PARTE,NON CAMBIA ASSOLUTAMENTE NULLA.NULLA.
RIMANE TUTTO UGUALE AD ORA.
continueranno a beneficiare delle attuali norme e del reitegro sul lavoro.
Addirittura la proposta confrma il divieto di licenziamento discriminatorio stabilito dall'articolo 15 dello statuto dei lavoratori.

Come detto prima,questa proposta è solo in via sperimentale,non definitiva.Cioè si fa una prova di 4 anni,con una verifica al termine del primo biennio e alla fine dei 4 anni.
il governo ha la possibilità di stabilire proroghe in base agli effetti registrati sull0occupazione.E lo stesso ministro del lavoro dice che SE LA SPERIMENTAZIONE NON SARA' POSITIVA TUTTO TORNERA' COME PRIMA.


+ di così cosa bisogna fare.

questo cancella tutte le accuse e i discorsi di chi contesta la proposta.
cosa bisogna fare di + per avvicinarsi ai lavoratori dipendenti nel cercare una modifica positiva che dia una spinta in avanti?

cosa fare di + per far capire che le critiche sono ingiuste ed infondate?

se dopo aver letto quanto scritto sopra non accettate ancora nulla e continuate con la vostra assurda protesta,non so + che fare,posso solo piangere per il mio povero paese.

finiremo male così.

[MISTER X]

Originally posted by arabafenice
.

Rimango dell'idea che comunque era meglio una forma di dialogo che non uno sciopero senza fine di dialogo come questo.

magari....

[donpablo]

[QUOTE]Originally posted by marco eurosup
[B]Scusa Donpablo,

ma che cosa racconti al disoccupato che non viene assunto, perchè le aziende investono all' estero e li creano occupazione ?
Troppi lacci e lacciuoli allontanano il capitale, quindi gli investimenti.

Don: Aahh... questa mi mancava... "lacci e lacciuoli"... un classico... scusa, ma non capisci? Abbiamo parlato di infrastrutture carenti, di mafia, di problemi idrici, di anni e anni di "questione meridionale" irrisolta, e al nord ci sono altri problemi (minori, ma ci sono). E tu cosa dici, lacci e lacciuoli??? Senti, quando gli imprenditori vanno all'estero e' per ALTRI motivi, la flessibilita' non c'entra niente... il discorso e' lunghissimo... magari c'entrano i salari... ma davvero, cosi' non arriveremo mai al punto. Mi limito sommessamente a segnalarti che le cose sono piu' complesse, e andrebbero studiate.

Marco: Bisogna finirla con la storia del PADRONE e dell' OPERAIO. Ognuno deve sentirsi imprenditore di se stesso.

Don: se questo significa farla finita con le categorie vetero allora sono d'accordo, io le uso in maniera IRONICA, per chiarire.
Pero' la favola che ognuno e' imprenditore di se' stesso raccontala a un altro... se si potesse essere davvero tutti imprenditori il sistema non esisterebbe... se davvero si dessero a tutti le possibilita' tu non saresti li' a vendere integratori. Pero' non e' cosi'... la stratificazione esiste, nei livelli di istruzione, nelle possibilita' economiche (in base alle quali uno puo' o non puo' studiare alla Bocconi) ecc.ecc.ecc.

Su Adam Smith, complimenti per la citazione... ma guarda che il dibattito mondiale lo ha abbondantemente superato... poi gia' il fatto che sia una cosa del 1700 dovrebbe farti andare cauto, visto che tutto e' in costante trasformazione... ad esempio, conosci ALfred Chandler? Lui ha scritto un libro su "La mano VISIBILE dei manager", un testo di organizzazione aziendale, mattone, ma interessantissimo.
E poi c'e' Braudel, storico del capitalismo, Wallerstein, e tanti altri ancora... tutti contraddicono Smith, ma e' normale, e' segno dei tempi.

COmunque noi parlavamo solo del 18, non di massimi sistemi, non sviare.
Tra l'altro hai ripreso il concetto "Cofferati se vince, se perde..." ti ripeto che non e' solo Cofferati! E' qui che sbagliate cari miei... non potete dir nulla...

[donpablo]

Originally posted by Body80


Io invece inviterei te nell'ufficio dove lavoravo prima, azienda leader in emilia romagna, marche e veneto.

8 ore e mezzo senza pause per respirare (appena per bere uno shacker di proteine e intanto rispondere al telefono). Ferie in estate? No me le hanno fatte fare a ottobre (ottimo periodo per le ferie) perchè in estate c'era bisogno. Ferie a Natale? manco per idea, me le avrebbero fatte fare a marzo.
Ho dato proprio tutto e le uniche volte che mi chiamavano in direzione erano per bacchettarmi. Nell'ufficio vicino c'era il capo che si stravaccava nella sedia e si lamentava del caldo (lo vedevo dalla porta socchiusa)......MA VAFFANCULO!
Quindi NON prendere il caso che ti fa comodo come esempio.....

Aaaaaahhh... forse qualcuno ha capito che con gli esempi singoli (il padre di Misterx, Marco, Yucatan che non fa un ***** ecc.ecc.) NON SI RAGIONA IN MODO SERIO!!!!

Per Yucatan: non ho capito che intendi, io comunque ho parlato in modo vetero APPOSTA. Non sono comunista, ne' sindacalista, ne' Bertinottiano, ne' D'Alemiano, ne' Girotondista ecc.ecc.
SOno di sinistra, ho idee ben precise, seguo intellettuali (economisti, storici, sociologi, ecc.ecc.) che non trovano diffusione adeguata in Italia. Se vuoi sapere come la penso chiedimelo, perche' io qui ho parlato solo di 18.

[donpablo]

Originally posted by arabafenice
Rimango dell'idea che comunque era meglio una forma di dialogo che non uno sciopero senza fine di dialogo come questo.

Vabe'... basta... tra un po' abbandono il post... ma sai come si e' arrivati allo sciopero? Sai chi ha imposto e chi ha dovuto scegliere tra accettare o protestare? Cosi', storicamente, proprio come cronaca, sai come si e' arrivati allo sciopero? No. E allora basta... che palle... dialogare, bene. I sindacati hanno detto: dialoghiamo se levate da mezzo la modifica. Il governo ha detto: non la leviamo. Allora che dialogavano a fare??? In questi casi si va allo sciopero. Punto.

[MISTER X]

DON cosa dici del mio ultimo post?

[MISTER X]

Originally posted by donpablo


Vabe'... basta... tra un po' abbandono il post... ma sai come si e' arrivati allo sciopero? Sai chi ha imposto e chi ha dovuto scegliere tra accettare o protestare? Cosi', storicamente, proprio come cronaca, sai come si e' arrivati allo sciopero? No. E allora basta... che palle... dialogare, bene. I sindacati hanno detto: dialoghiamo se levate da mezzo la modifica. Il governo ha detto: non la leviamo. Allora che dialogavano a fare??? In questi casi si va allo sciopero. Punto.

bel modo di porre le basi di un dialogo!

chi ha la possibilità di fare una modifica?chi viene democraticamente eletto ed ha la maggioranza nel paese,o chi non vuol cmq dialogare se non si fa a modo suo?

[donpablo]

[QUOTE]Originally posted by MISTER X
[B]Il governo cosa propone?
popone solo in VIA SPERIMENTALE,ripeto SPERIMENTALE per la durata di 4 anni la non applicabilità di questo articolo a solo un limitato ed esiguo numero di lavoratori.
cioè al posto del reintegro,in caso di licenziamento,il governo prevede un adeguato INDENNIZZO(ancora da stabilire la somma).
l'obbiettivo di tutto ciò è di sostenere e incentivare le assunzioni a tempo indeterminato.

Don: Sai che disse un ragazzo? DIsse: ma che tempo indeterminato e' se puoi mandarmi a casa per qualsiasi motivo? SIlenzio di tomba... il tempo indeterminato e' tale solo se davvero sei protetto! Altrimenti che indeterminato e'?

Misterx: 1-i lavoratori del sud,il cui contratto diventa a tempo indeterminato(ed i miei cugini sarebbero al 7 cioelo per ciò)

Don: poi se verranno licenziati senza giusto motivo tornano sulla terra... sai dove sbagli? Nel vedere il 18 come metodo per aumentare l'occupazione! NON E' VERO!!! L'occupazione, come ti ho detto, e' aumentata lo stesso CON IL 18!!! Ma perche' non capisci???
E poi, dici: io tanta flessibilita' non la vedo nell'azienda di mio padre. Ma chissenefrega di tuo padre!!! Se vuoi parlare di mercato del lavoro devi STUDIARE, allora vedrai che ci sono piu' di DIECI contratti flessibili esistenti (CO.CO.CO. ecc. mai sentiti???).
Non e' questo il modo di discutere Mister. Se le cose le sai, bene. Altrimenti non parlare e poi fai marcia indietro, o fai i distinguo, o dici "ma io non li vedo" ecc.

Misterx: se dopo aver letto quanto scritto sopra non accettate ancora nulla e continuate con la vostra assurda protesta,non so + che fare,posso solo piangere per il mio povero paese.

Donpablo: non hai capito Mister... sei tu che non hai capito... sii umile, la gente non e' stupida... ah, a proposito dei sindacati. Prima dici una stronzata, cioe' che e' solo COfferati. Poi, quando ti rinfaccio la natura totale della protesta te ne esci con "le bandiere sono tutte rosse" oppure "gli altri sindacati quanti sono, 1-2%?"
Ebbene, sei disonesto oltre che impreparato. Gli altri sindacati sono di meno perche' gli iscritti sono meno. Il primo sindacato in Italia e' la Cgil come numero di iscritti. Poi gli altri ovviamente vanno a scendere come numero.

Ma questo NON CI INTERESSA! Se anche l'UGL fosse composta da 2 persone, QUESTE PERSONE SONO DI DESTRA! E COME IDEA SONO CONTRARIE ALLA RIFORMA DEL 18!!!! E' questo che conta, e' con questo che dovresti misurarti! DOvresti chiederti: ma coma mai? Allora non e' solo quello stalinista ignorante ingannafolle di Cofferati... c'e' anche la Lega, e l'UGL (mai accaduto prima!), poi c'e' Pezzotta, e gli altri... vuoi vedere che mi sbaglio io?

E invece no. Alterni balle a marce indietro a sintesi "ad capocchiam" ad affermazioni incomplete ad esempi singoli che in quanto tali sono inutili per finire con una arrabbattata psicologia di massa in base alla quale "gli imprenditori" sono buoni, cattivi ecc.

[donpablo]

Originally posted by Vulkan


oGNUNO HA I SUOI DI ESEMPI, MA QUELLO CHE DICI CONFERMA CHE DI STRONZI CE NE SONO DA ENTRAMBE LE PARTI!! i TUOI DIRITTI LI HAI COME DIPENDENTE, TANTO CHE L'AZIENDA NON PUò DECIDERE SU PIù DEL 50% DELLE TUE FERIE. POI, IL TUO CAPO ERA UNO STRONZO....... ALLORA ERA GIUSTO INTERVENIRE. ED I DIRITTI CE LI AVEVI. GIUSTAMENTE. E NON DEVONO ESSERE TOCCATI. LA MODIFICA DI CUI SI PARLA è SU COSE DIVERSE. E COMUNQUE UN DATORE DI LAVORO PRIMA DI LICENZIARE UNA PERSONA CHE PRODUCE CI PENSA SERIAMENTE.

Ma perche' Vulkan? Se Body oltre che vessato fosse stato anche licenziato, cosi', perche' magari era "antipatico", senza giusto motivo, avrebbe avuto dei diritti? Secondo te NO, perche' non avrebbe avuto diritto al reintegro! ma come fai a distinguere?

Allora era giusto intervenire, e come intervieni senza leggi???
Spiegami meglio, se fosse stato licenziato che avrebbe dovuto fare? Accettare l'indennizzo? E se poi non trovava piu' lavoro per 4-5 anni? (cosa possibilissima!) E se Body avesse 40 anni?
COme interveniamo? Spiega, questa e' troppo bella da discutere, l'esempio vivente Body80.

[donpablo]

Originally posted by MISTER X
bel modo di porre le basi di un dialogo!

chi ha la possibilità di fare una modifica?chi viene democraticamente eletto ed ha la maggioranza nel paese,o chi non vuol cmq dialogare se non si fa a modo suo?

Le idee sono diverse, e inconciliabili. Non c'e' spazio per dialogare, e' possibile, a volte succede. Allora c'e' lo sciopero!
La cosa strana siete voi che volete fare a cazzi vostri, (avete il potere, e' giusto... certo lacerate il paese... ma comunque e' nei vostri diritti) MA VI BRUCIA IL CULO SE POI MILIONI DI PERSONE SCENDONO IN PIAZZA! E DITE BUGIE! E LI DIPINGETE COME MANIPOLATI! ANCHE SE SONO MILIONI! SENZA VERGOGNA GETTATE DISCREDITO! SENZA VERGOGNA ACCUSATE DI ESSERE RETROGRADI! Capisci? Senza vergogna mentite! Senza vergogna dite cose che non sono ne' in cielo ne' in terra, affermate il falso, affermate cose che nemmeno i diretti interessati hanno mai detto! (i vari D'Amato, berlusca ecc.)

Poi vai a scavare e scopri che Misterx non conosce bene fatti, statistiche, norme ecc. (e perche' dovrebbe? Non e' mica un obbligo... ma allora non parlare!)

Marco se ne esce con Adam Smith e i massimi sistemi pur di non ammettere il suo torto sul 18, pur avendo visto che ho ribattuto ad OGNI sua argomentazione. Magari leggendo Braudel, Chandler e altri cambiera' finalmente opinione... lo spero per lui.

Ale dice quattro cazzate poi, essendo stato sbugiardato e non sapendo che dire, mi da' dell'ignorante e se ne va, codardo.

Vulkan non ha le palle per dire davvero come la pensa, e non sa di che parla tanto e' vero che cerca qui un approfondimento,e si aggrappa ad ogni tizio che sembra pensarla diversamente da me.

E poi ArabaFenice, che in buona fede pone domande, capisce male cio' che dico e lo spirito con cui lo faccio "sveglia, Marx e' morto!", a me lo vieni a dire? hehe pero' alla fine resta sulle sue.

Yucatan che con un esempio di fancazzismo di cui tutti siamo a conoscenza non capisco cosa voglia dire, se davvero vuole uniformare tutta la realta' al suo esempio, o se l'ha fatto solo per arricchire il dibattito portando una voce "diversa". Spero la seconda.

Insomma, io ci capisco poco con voi... e' difficile ragionare cosi'.

[yucatan]

Originally posted by Body80


Io invece inviterei te nell'ufficio dove lavoravo prima, azienda leader in emilia romagna, marche e veneto.

8 ore e mezzo senza pause per respirare (appena per bere uno shacker di proteine e intanto rispondere al telefono). Ferie in estate? No me le hanno fatte fare a ottobre (ottimo periodo per le ferie) perchè in estate c'era bisogno. Ferie a Natale? manco per idea, me le avrebbero fatte fare a marzo.
Ho dato proprio tutto e le uniche volte che mi chiamavano in direzione erano per bacchettarmi. Nell'ufficio vicino c'era il capo che si stravaccava nella sedia e si lamentava del caldo (lo vedevo dalla porta socchiusa)......MA VAFFANCULO!
Quindi NON prendere il caso che ti fa comodo come esempio.....

che dirti body, vedo che non hai capito neanche il senso del post...