Art. 18 - Chi davvero ....

[donpablo]

Originally posted by MISTER X
ma chi dice che perdono il lasvoro questi,dove come e quando è stato detto????

se lavorano poco,se non rendono verranno licenziati,come dovrebbe eesere.

se lavorano nessuno gli toccherà nulla.
preoccuati di chè???????

Nessuno tocche' nulla? Aaahhh... ora ho capito... tutte quelle storie che ho sentito su vessazioni, soprusi, rapporti di potere, mani sul culo, discriminazione sessuale, razziale, ecc.ecc.ecc. sono balle... tutti gli imprenditori, se gli levi il 18, fanno giurin giuretta e promettono di non fare i cattivi... ora si' che ho capito...
Nessuno tocchera' nulla. Bene, ra che me lo hai promesso, Mister, sono piu' felice.

[donpablo]

[QUOTE]Originally posted by MISTER X
[B]
Don: Scherzi a parte, sapere cio' che dicono i sindacati non e' un male di per se', lo sai vero? I sindacati non mentono di professione. Fanno il loro lavoro, difendono degli interessi.

MISTER X:I PROPRI INTERESSI.

Certo Misterx! I propri interessi, come e' logico in democrazia! Ma lo sai che SOLO LA CGIL conta piu' di 5 milioni di iscritti? Cosa dici a questi 5 milioni, che i loro interessi contano zero?
E gli altri sindacati, sai a quanto arrivano? Non lo sai...

Anche tu difendi degli interessi... o meglio, tu blateri a vanvera, perche' poi non prendi una posizione. Io tra gli iscritti di COnfindustria (che tra l'altro ce ne sono UN SACCO che SONO CONTRARI ALLA PROPOSTA!!! anche loro abbindolati da Cofferati? hehe) e gli iscritti ai sindacati SCELGO I SECONDI. Tu cosa scegli?
Abbi almeno il coraggio della scelta... piuttosto che inventare balle, analisi fasulle, frasi a vanvera, parla chiaramente, dillo, e facciamola finita! Io sono onesto.

[arabafenice]

Originally posted by donpablo


Nessuno tocche' nulla? Aaahhh... ora ho capito... tutte quelle storie che ho sentito su vessazioni, soprusi, rapporti di potere, mani sul culo, discriminazione sessuale, razziale, ecc.ecc.ecc. sono balle... tutti gli imprenditori, se gli levi il 18, fanno giurin giuretta e promettono di non fare i cattivi... ora si' che ho capito...
Nessuno tocchera' nulla. Bene, ra che me lo hai promesso, Mister, sono piu' felice.

banalissimo Don mi spiace...

[Sauron]

Sono contento di dire qualcosa che non è sbagliato anche in un argomento in cui conosco poco.
Io non ho letto i libri di cui parla donpablo però penso molto su certe cose e ho una cultura scientifica superiore alla persona media.
Poi può essere che io sbagli perchè non so niente di economia.

Per me le cose sono molto semplici:

PRIMA datremi una definizione di ricchezza e di sviluppo

POI parliamo di come incrementarli

Se qualcuno se la sente ci provi e vedrà che non è così facile.

Parto io dicendo cosa NON E' ricchezza e sviluppo.
Per esempio ricchezza e sviluppo non è produrre beni materiali inutili che vengono commercializzati all' interno del proprio paese e il motivo è banale.

Continuate voi.

[donpablo]

Originally posted by MISTER X
ma tu credi proprio che tutti gli imprenditori siano il diavolo?

Ma che razza di concetto e'? Allora tu credi che tutti gli imprenditori siano angioletti? Ma ti rendi conto della qualita' scadente del discorso che stiamo impostando?

Nessuno crede niente. Si guardano i fatti. Alcuni sono buoni, altri no, alcuni evadono, altri no, alcuni uccidono, altri no, alcuni rubano, altri no.
ALLO STATO NON INTERESSA. LE LEGGI SI FANNO PER TUTELARE I DEBOLI. Se non ci saranno mai imprenditori disonesti, tanto meglio, la legge non verra' mai applicata e vivremo nell'Eden (le risate dopo, ok?)
Ma se malauguratamente dovesse esserci qualche stronzo in giro ( e ce ne sono...) cosa diciamo noi al poveraccio che vi soccombe? "Scusa, ma non avevamo previsto! Noi non crediamo che tutti gli imprenditori siano il diavolo, non sappiamo che dirti!"

Misterx... che delusione... mi sembra di stare tra i bambini... tra i ragazzetti che si confrontano su destra e sinistra per luoghi comuni... il diavolo, l'angelo... che palle...

[Vulkan]

Riassumendo:

1- Migliori ammortizzatori sociali (migliori perchè studiati con le esigenze del mercato italiano)
2- Modifica dell'art. 18 .

Il mercato italiano non è quello Americano, e non lo è perchè lo abiamo costruito diverso nei secoli, arrivando ad un mercato con tante regole poco flessibili. Su entrambi i fronti. Migliorando gli ammortizzatori sociali si potrebbe, poi, dare maggiore flessibilità.

In questo modo gli imprenditori che per definizione imtraprendono ed investono denari, tempo e risorse, potrebbero investire con assunzioni senza paura di incorrere in sovrapopolamento in caso che l'azienda abbia dei problemi. I dipendenti avrebbero di contro tutte le tutele attuali, e ci sarebbero alcune categorie che da disoccupati ppotrebbero avere un posto di lavoro. Magari inizialmente precario, ma almeno guadagnare ciò che prima non avevano.

Discutere serve sempre. Le piazze vanno riempite per far vedere che si ha un peso sociuale, ma che deve essere utilizzato per trovare un equilibrio. E l'esperienza insegna che l'equilibrio si ottiene quanto da entrambe le parti si vince e si perde qualche cosa. In pratica si trova un accordo!!! Se non è un accordo ma un'imposizione, non c'è equilibrio!!!

[Vulkan]

Originally posted by donpablo
Io sono onesto. [/B]

Mister no?

[Vulkan]

Originally posted by donpablo



Ma che razza di concetto e'? Allora tu credi che tutti gli imprenditori siano angioletti? Ma ti rendi conto della qualita' scadente del discorso che stiamo impostando?

Nessuno crede niente. Si guardano i fatti. Alcuni sono buoni, altri no, alcuni evadono, altri no, alcuni uccidono, altri no, alcuni rubano, altri no.
ALLO STATO NON INTERESSA. LE LEGGI SI FANNO PER TUTELARE I DEBOLI. Se non ci saranno mai imprenditori disonesti, tanto meglio, la legge non verra' mai applicata e vivremo nell'Eden (le risate dopo, ok?)
Ma se malauguratamente dovesse esserci qualche stronzo in giro ( e ce ne sono...) cosa diciamo noi al poveraccio che vi soccombe? "Scusa, ma non avevamo previsto! Noi non crediamo che tutti gli imprenditori siano il diavolo, non sappiamo che dirti!"

Misterx... che delusione... mi sembra di stare tra i bambini... tra i ragazzetti che si confrontano su destra e sinistra per luoghi comuni... il diavolo, l'angelo... che palle...

Discorso esatto!!!

Perfetto!!!

Ma ambivalente!!

Per ogni imprenditore disonesto o bartardo (perchè ce ne sono molti) c'è di controparte anche un dipendente di pari lignaggio. Ad onguno di noi è capitato di vedere persone che ci hanno marciato sopra a tutti i diritti che i lavoratori dipendenti hanno. Senza nulla togliere alla correttezza dei diritti acquisiti, c'è sempre qualcuno che li sfrutta a proprio uso e consumo fregandosene se altri colleghi dovranno lavorare anche per quello che lui non fa o se l'azienda va male .......... lui ha il diritto dalla sua parte.

Don, se non ne conosci neppure uno dimmelo!!! E di esempi non te li faccio!!

[Sauron]

Per facilitare la risposta:
Ci sono tanti fattori (questo sempre secondo la mia delirante teoria ) per misurare la ricchezza del paese.

Uno di questi indicatori di ricchezza sta nella possibilità del paese di produrre lavoro (diciamo una sorta di "energia potenziale" del paese ).

Per esempio i paesi arabi basano la loro economia sul petrolio.
Il petrolio vale in quanto permette di produrre lavoro.

Un altro fattore sono i soldi accumulati nelle banche svizzere .

I paesi possono essere considerati come dei sistemi.
Questi sistemi non sono isolati, ma possono effettuare degli scambi:

dal terreno si estrae il petrolio che si scambia col denaro
dal terreno si coltiva il caffè che si scambia col denaro

Alcuni paesi non estraggono e non producono e non coltivano molto: trasformano.
Aumentano la loro ricchezza comprando a poco e vendendo a molto all' esterno (credo che si chiami teoria del plusvalore o qualcosa di simile).
NOTA BENE: se appartieni a questa seconda classe di paesi, che non estraggono e non producono, METTITELA VIA che per aumentare la tua ricchezza devi importare ed esportare PERCHE' ALTRIMENTI SEI UN SISTEMA ISOLATO, non hai scambi col terreno e un sistema isolato non può modificare la sua "energia potenziale".
Quindi incentivare la produzione per un commercio interno, non può aumentare la ricchezza di un paese: una volta supplite le esigenze dei suoi abitanti diventa inutile.

Ovviamente l' "energia potenziale" non è l' unico misuratore della ricchezza.
Ce ne sono altri come il benessere, la tranquillità, l' ambiente e che sono difficilmente quantificabili e che pochi sembrano considerare

Fosse per me, nel mio paese ideale (so che è utopico) permetterei di licenziare ed assumere con estrema facilità, solo che non farei morire di fame chi sta a casa e la sua famiglia.
Per come stanno le cose ora, grazie alla tecnologia, oggettivamente una parte limitata della popolazione, lavorando poco, sarebbe in grado di sostenere i bisogni di tutti.

Altro che mobilità!
Io metterei gente che lavora, viene "licenziata", si mette a studiare (e viene pagata per farlo), viene riassunta e soprattutto produce quel che serve, non cazzate inutili e inquinanti.
Chi può lo farei lavorare da casa: meno spostamenti=meno inquinamento e meno incidenti, più tempo libero.

Solo che servirebbe un business brocess reingeneering a livello statale.

Perchè non si può?
Uno dei motivi è che un sacco di lavoro viene buttato nella logistica (per esempio negli spostamenti), nella burocrazia, nella mafia etc.

E' un sistema malandato che zoppica.
Io non posso farci niente, però non mi pigliano per il culo raccontandomi che per vivere decentemente tutte queste persone devono lavorare tutte queste ore con l' ansia.
Lo fa uno che parte da zero e si tira su un' impresa da miliardi.
Siamo nel 2002, il medioevo e finito più di 500 anni fa.

[marco eurosup]

Scusa Donpablo,

ma che cosa racconti al disoccupato che non viene assunto, perchè le aziende investono all' estero e li creano occupazione ?

Troppi lacci e lacciuoli allontanano il capitale, quindi gli investimenti.

Bisogna finirla con la storia del PADRONE e dell' OPERAIO. Ognuno deve sentirsi imprenditore di se stesso.

Tu prima hai fatto l' esempio di undatore di lavoro che chiede di fare gli straordinari :

1 ) questo è un bene perchè significa che l' azienda sta progredendo ( e i posti di lavoro salvi )

2)Spesso e volentieri sono gli operai a chiedere di fare gli straordinari, e contenti che sono !
Più straordinari= + soldi in tasca
+ soldi in tasca = auto nuova o vestito nuovo o vacanza o altro...
+ di tutto questo = piu' consumi= più sviluppo = più lavoro !!


" NON CI ASPETTIAMO LA CENA DALLA BENEVOLENZA DEL MACELLAIO, DEL PRODUTTORE DI BIRRA, DEL PANETTIERE MA DALLA LORO CONSIDERAZIONE DEL LORO INTERESSE INDIVIDUALE... OGNI INDIVIDUO CONSIDERA SOLTANTO LA PROPRIA SICUREZZA, SOLTANTO IL PROPRIO GUADAGNO. E, IN QUESTO VIENE GUIDATO DA UNA MANO INVISIBILE PER PROMUOVERE UN FINE CHE NON RIENTRAVA NELLE SUE INTENZIONI. PERSEGUENDO IL PROPRIO INTERESSE, SPESSO FAVORISCE QUELLO DELLA SOCIETA' IN MANIERA PIU' EFFICACE DI QUANTO IN REALTA' NON INTENDA FARE "

Adam Smith ne la " La ricchezza delle Nazioni" anno 1776

[Sauron]

Originally posted by marco eurosup
Scusa Donpablo,

ma che cosa racconti al disoccupato che non viene assunto, perchè le aziende investono all' estero e li creano occupazione ?

Troppi lacci e lacciuoli allontanano il capitale, quindi gli investimenti.

Bisogna finirla con la storia del PADRONE e dell' OPERAIO. Ognuno deve sentirsi imprenditore di se stesso.

Tu prima hai fatto l' esempio di undatore di lavoro che chiede di fare gli straordinari :

1 ) questo è un bene perchè significa che l' azienda sta progredendo ( e i posti di lavoro salvi )

2)Spesso e volentieri sono gli operai a chiedere di fare gli straordinari, e contenti che sono !
Più straordinari= + soldi in tasca
+ soldi in tasca = auto nuova o vestito nuovo o vacanza o altro...
+ di tutto questo = piu' consumi= più sviluppo = più lavoro !!


" NON CI ASPETTIAMO LA CENA DALLA BENEVOLENZA DEL MACELLAIO, DEL PRODUTTORE DI BIRRA, DEL PANETTIERE MA DALLA LORO CONSIDERAZIONE DEL LORO INTERESSE INDIVIDUALE... OGNI INDIVIDUO CONSIDERA SOLTANTO LA PROPRIA SICUREZZA, SOLTANTO IL PROPRIO GUADAGNO. E, IN QUESTO VIENE GUIDATO DA UNA MANO INVISIBILE PER PROMUOVERE UN FINE CHE NON RIENTRAVA NELLE SUE INTENZIONI. PERSEGUENDO IL PROPRIO INTERESSE, SPESSO FAVORISCE QUELLO DELLA SOCIETA' IN MANIERA PIU' EFFICACE DI QUANTO IN REALTA' NON INTENDA FARE "

Adam Smith ne la " La ricchezza delle Nazioni" anno 1776

Guarda che correva l' anno 1776, ne è passata di acqua sotto i ponti!
Sul seri, senza polemica, quello che dice è vero in modo estremamente parziale.
La stessa teoria evolutiva di Darwin è estremamente parziale.
Attenzione a fare questi discorsi.
La realtà è molto diversa, o meglio presenta due facce di cui una è quella di cui parla Adam Smith in quel discorso.

[Sauron]

Per farti un esempio paradossale, se fosse come dici tu non ci saremmo mai evoluti da organismi monocellulari.

[MISTER X]

[QUOTE]Originally posted by donpablo
[B]

Originally posted by MISTER X
-.

Donpablo: altra fesseria... ora e' tutta colpa del 18...

MISTER X:non dico mica che il problema è solo l'articolo 18.ma che lo statuto dei lavoratori sia vecchio e da rivedere è palese e lampante.

ma come si fa... che delusione... ma non hai sentito che l'occupazione fissa e' aumentata negli ultimi 6 mesi? Eppure c'e' ancora il 18... forse vuoi vedere che la flessibilita' non c'entra niente con le assunzioni? (in Italia, dove la flessibilita' c'e' gia', ed e' molta!)

MISTER X:ma dove è questa flessibilità?io nella mia azienda non la vedo e non la potrò mai vedere così rerstando.

Certo, se non ce ne fosse nemmeno un po' allora si'... ma questa del 18 e' proprio una trovata da padroni... inutile.

MISTER X:sei offensivo e con i paraocchi se fai un'affermazione così.scusa se te lo dico DON ma è da stupidi vedere il mondo ancora con le classice lotte tra padroni e dipendenti.
se ci togliessimo questi stupidi pregiudizi ne avremmo tutti dei benefici.
non pensi però che molte volte il padrone,come dici tu,divneti tale dopo che ha provato ad essere un imprenditore amico ma si è esasperato negli anni per l'attenggiamento dei suoi DIPENDENTI?nel caso mio è così.

L'altissimo indennizzo di cui parli e' una cazzata... 12 mesi, o 15, li chiami ALTISSIMO INDENNIZZO? Sei in mala fede. Ti auguro di conoscere qualcuno in eta' avanzata che ha perso il lavoro e che anche dopo 3 anni non lo trova... (facile... persino un neo-laureato aspetta tre anni...) poi gli vai a fare tu il discorsetto, ok?

MISTER X:ripeto,non capisci.indennizzo nel futuro.
è quello che la modifica prevede.
quello che descrivi tu è la situazione attuale,che VA MODIFICATA.
avvallori la mia tesi,non vedi?


E poi, un'ultima cosa si Cofferati, davvero mi cadono le braccia... ma gli altri sindacati dove me li metti? Ma l'UGL? Il Sindacato della Lega? La cisl, la uil? Perche' parli solo di Cofferati? Stai scimmiottando i tuoi leader... stai personalizzando uno scontro che invece riguarda tutti! Perche' e' comodo dare a Cofferati del vetero... pero' all'UGL che ***** dici? E agli altri? Che sono tutti scemi?
E poi, scusami, ma se anche riguardasse solo la Cgil, COfferati parla a nome di 5 milioni e piu' di iscritti, e non e' certo un padrone delle loro teste e dei loro stipendi... non ha televisioni e giornalisti zerbino schierati al suo fianco... un po' di rispetto.

Informati tu... altro che COfferati... qui la cosa e' totale... dovrebbe suggerirti qualcosa, invece no.

MISTER X:io su COFFERATI è meglio che non mi pronuncio,per il troppo disprezzo che provo.
per gli altri sindfacati,vai a Firenze in piazza e dimmi se non ci sono solo bandiere con falce e martello.

gli altri sindacati in che % sono presenti?1-2%?

[yucatan]

Originally posted by Vulkan


Discorso esatto!!!

Perfetto!!!

Ma ambivalente!!

Per ogni imprenditore disonesto o bartardo (perchè ce ne sono molti) c'è di controparte anche un dipendente di pari lignaggio. Ad onguno di noi è capitato di vedere persone che ci hanno marciato sopra a tutti i diritti che i lavoratori dipendenti hanno. Senza nulla togliere alla correttezza dei diritti acquisiti, c'è sempre qualcuno che li sfrutta a proprio uso e consumo fregandosene se altri colleghi dovranno lavorare anche per quello che lui non fa o se l'azienda va male .......... lui ha il diritto dalla sua parte.

Don, se non ne conosci neppure uno dimmelo!!! E di esempi non te li faccio!!

io vi inviterei tutti, dico proprio tutti (soprattutto te Donpablo), a passare una giornata nell'azienda in cui lavoro (leader nazionale nel suo settore, diciamo così...) e ad assistere alla giornata tipo di un dipendente. lavoro? neanche a parlarne, tutto tranne che lavorare. se avanza tempo, magari quell'oretta tra un caffé, un pacchetto di sigarette, telefonate varie a tutto il parentado, si fa qualcosina giusto per far registrare dal computer la propria login in modo che da qualche parte risulti che abbiamo "lavorato". io sono un dipendente, un povero dipendente "sfruttato dai quei cattivoni dei padroni", eppure, nella mia modesta carriera lavorativa (nel mio piccolo lavoro da ben 13 anni!) non ho fatto altro che vivere situazioni lavorative come quella sopra descritta. ci si sciacqua sempre la bocca con parole come "diritti", "sfruttamento", "padroni", "discriminazione" aggiungete pure tutte quelle che volete; addirittura qualcuno si prende anche la briga di scomodare teorici politico-economici morti e sepolti che hanno vissuto in contesti storico-economico-sociali che hanno cento-duecento anni (o perlomeno è palese che le sue teorie sono riconducibili a questi santoni). insomma, tanta bella retorica sul povero lavoratore che rischia di essere licenziato (anche se passa la giornata a fare un *****; e quanti ce ne sono!!! ma quanti!!! si può dire che l'80 per cento dei colleghi con cui ho condiviso l'esperienza lavorativa fossero così); sul padrone che domani si sveglierà con le palle girate e farà un'ecatombe tra i suoi dipendenti licenziandone la metà. ma queste persone che si sono prodigate in pagine e pagine di post, hanno mai lavorato? hanno mai vissuto una cacchio di esperienza lavorativa sulla propria pelle soppesandone lati negativi e positivi!?!? o sono solo intrisi da belle teorie (visto che si vantano di aver letto libri su libri - chi poi?, gramsci, labriola, cafiero, tutti i teorici tedesci della socialdemocrazia, tutta la moneklatura della cultura russa, ecc.? - anche io ho passato un periodo della mia vita in ambienti di sinistra, ho vissuto in una casa comune per due anni e lavorato, nel tempo libero, in circoli Arci); sfoggiano numeri, cifre, statistiche... certo le politiche economiche alla fine si fanno sui numeri ma bisogna anche aver vissuto sulla propria pelle le situazioni per poterle analizzare obiettivamente.
poi se penso che alle assemblee di sindacato (per un retaggio del passato, sono ancora iscritto alla Cgil, quindi la mia posizione politica - è abbastanza chiara immagino...) in cui i relatori (e parlo di rappresentanti nazionali, segretari...) si appellano a noi con un bel "compagni!"... mi vien da ridere quando sento che le ideologie comuniste sono superate. la nostra azienda sembra un soviet per come viene gestita la politica sindacale. ridicolo. sono disgustato da questa classe politica, ma anche da chi è fermamente convinto che una fazione sia pulita e l'atra no, da chi crede che ci sia chi è mosso da ideali puri e lodevoli e chi invece vuole solo arricchirsi, dare privilegi solo al proprio elettorato... ma non scherziamo per favore! il mio non è qualunquismo, ma una visione, spero obiettiva. volevo solo dare la mia testimonianza sulla realtà lavorativa che vivo quotidianamente.
P.S. ho scritto tutto di getto, spero ne sia venuto fuori qualcosa di comprensibile e che abbia capo e coda, almeno in minima parte.

P.P.S: DONPABLO, ovviamente molte allusioni sono riferite a te, ai tuoi post. senza rancore.

[Sauron]

<font size=16>Se non rispondete anche a me e non solo a Donpablo è perchè siete piccoli e flaccidi</font>

Cercate di rispodere anche a me, ci tengo, sono curioso di vedere come fate a controbattere.

Per eurosupp: in relatà non esiste solo l' istinto di autoconservazione e di perpetuazione della specie, ma un qualcosa che spinge all' aggregazione e che è ciò che ha spinto i microorganismi a creare strutture complesse partendo da strutture semplici.
La cosa funziona a tutti i livelli.

Quanti di voi sapevano che i batteri si scambiano materiale genetico per adattarsi all' ambiene?
Sono organismi monocellulari non appartenenti ad un unico organismo che cooperano.
La realtà, quella vera non quella di Adam Smith o di Darwin, parla di individui in lotta per la sopravvivenza e propensi a cooperare.
Questo crea realtà complesse da realtà più semplici.

Talune persone hanno usato (vedi colonialismo o sfruttamento dei lavoratori nella rivoluzione industriale) una faccia della medaglia per motivare le proprie azioni.

E' un discorso complesso ma interessante che andrebbe trattato.
Fa parte di alcune di quelle cose che molti nostri governatni non sanno o fingono di non sapere.