Art. 18 - Chi davvero ....

[marco eurosup]

Bè, diciamo che per quanto riguarda gli extracomunitari, la possibilità di licenziarli, forse sarà motivo di assunzione.
Sicuramente qualche esagerazione ci sarà come sempre. Non esistono sistemi per garantire tutto e tutti.
Si puo' solo incentivare le aziende ad assumere, garantendo chi ha già un lavoro.
Forse non è un sistema garantista, ma non ne vedo altri per incentivare nuove assunzioni.

[Sauron]

Sarebbe sufficiente pensionare prima e diminuire le ore di lavoro.

[donpablo]

Ale dice: lo sciopero di domani e' solo politico.

Donpablo dice: Ale, che dici? Lo sai che domani sciopera anche l'UGL (sai cos'e', vero?). Dubito che tu lo sappia... te lo dico io: L'UGL e' il sindacato di destra, che fa riferimento ad AN, alla destra sociale. Quindi, che razza di sciopero politico e'? hehe... Cofferati, l'UGL, il pacato Pezzotta della cattolica Cisl, Angeletti, i Cobas, i No-Global, tutti insieme!!! E trovate anche il coraggio per dire che e' politica... in questo COfferati vi ha fregato! Fin quando era da solo era troppo facile dargli del comunista, retrogrado, "reazionario e conservatore" come disse Tremonti. Ma adesso che c'e' pure la destra, e i cattolici di centro, cosa diavolo dite?

Ale dice: lo sciopero di domani non vale, perche' sciopereranno persone che non sono toccate dalla delega.

Donpablo dice: Ma questo che vuol dire??? Prima un ragionamento "teorico", morale, e poi quello pratico, da aspirante scienziato sociale.
1) Ma che uno sciopera solo se gli tocchi il conticino in banca? Non si puo' scioperare contro un provvedimento liberista, assurdo, lesivo di interessi di parti sociali deboli, anche se diverse da te?
E poi, praticamente, se avesse assistito a un po' di dibattiti in materia, magari documentandovi, avreste ascoltato la piu' grande critica fatta a questo provvedimento ingiusto. Critica che ovviamente non ha trovato risposta.

Se il provvedimento vale per i neoassunti, e per le aziende che emergono dal nero, ed e' cosi', guardate questo giochino. Donpablo vuole fondare una azienda. Vuole pero' essere un padrone FORTE, vuole che i suoi NON ABBIANO TUTELE contro il licenziamento, vuole mettere la mano sul culo alle signorine e se non gliela danno le vuole buttare fuori senza rendere conto a nessuno. E poi odia quei ***** di bodybuilder pompati, checche di merda depilate, che di dopano tutti! Che fanno schifo! E se ne scopro uno assunto da me lo voglio buttare fuori!!!
Come puo' risolvere questi problemi il buon Donpablo? Semplice! Fonda una azienda al nero, compra i locali, i macchinari, la manodopera ecc. (insomma, come ne esistono tante qui al sud).
Poi, emerge il giorno dopo, subito, appena puo', ed ecco che per magia tutti i suoi dipendenti non hanno l'articolo 18! E Donpablo fa i cazzi suoi. E Ruahh, che fa BB e mi sta sui coglioni, viene mandato a casa. (voglio personalizzare, magari vedendo un esempio di un vostro amico capite, parlo ad Ale, a Marco Eurosup, a Vulkan e tutti gli altri...)

[donpablo]

Originally posted by Vulkan


L'ideologia esiste ai nostri livelli, salendo nei livelli della politica scompare l'ideologia (che rimane sullo sfondo) e crescono gli interessi economici e di potere. Per questo credo necessario smettere di seguire ciò che ci dicono (destra, sinistra, sindacati ecc.) passivamente, ma di farci un'idea nostra. Tanti, troppi seguono ciecamente ciò che i papaveri dicono senza criticità. Ed è questo che dà loro potere e possibilità di farsi i propri interessi (personali o di partito che siano). Alla faccia di quelli che li seguono!

Azzz... e lo dici tu che hai preso posizione dopo aver letto due miseri post di Ale? Altro che ciecamente... altro che farsi una idea...

[donpablo]

Originally posted by Ale
Non ho letto i post precedenti per mancanza di tempo( sauron che tema... ? comunque un po' di cognizione di causa ce l'hio, dato che ho dato diritto del lavoro 2 mesi fa ( ho preso 28) quindi potrei farvi tutto il discorso noioso riguardo a questa parte dello statuto e la platea di lavoratori che coinovolge ma preferisco dirvi direttamente che lo sciopero di domani e' SOLO POLITICO, PERCHE' COLORO CHE SARANNO IN PIAZZA DOMANI SARANNO LAVORATORI CON POSTO FISSO OPPURE PENSIONATI CHE NON RIENTRANO NELLA MODIFICA CHE VUOLE FARE IL GOVERNO, MENTRE NON TROVERETE SICURAMENTE LAVORATORI IN NERO OPPURE I DISOCCUPATI OPPURE I LAVORATORI A TEMPO DETERMINATO CHE IN REALTA' TROVEREBBERO BENEFICIO DA QUESTA MODIFICA.....senza entrare nel merito dell'art. stesso, sappiate che le cose stanno cosi', quindi per me domani e' un giorno come un altro...

Puoi buttare il tuo 28 nel cesso se non sai fare neanche dei ragionamenti elementari...

Altro caso pratico: il provvedimento vale per quelli che passano da tempo DETERMINATO a tempo indeterminato.
Ora, Donpablo, il nostro buon imprenditore ottocentesco, ha sulle palle Ale, perche' e' di destra, perche' gli puzza l'alito, per mille motivi. COme faccio ad assumere Ale senza il 18, quindi rendendolo piu' debole e ricattabile?
SEMPLICE! Assumo Ale a tempo DETERMINATO, (in realta' Ale mi servira' sempre , a tempo indeterminato, ma tanto lui non lo sa, hehe). Dopo averlo assunto, il giorno dopo, lo passo a tempo INDETERMINATO! E il gioco e fatto! Ale non ha il 18! Vado vicino a lui e gli dico "CANTAMI BANDIERA ROSSA!!! CANTALAAAAAAA!!!!" e lui, se OSA RIFIUTARSI, viene sbattuto fuori dalle balle!!! hehehe... 30 e lode!!!

[donpablo]

Originally posted by arabafenice
io sono dipendente ma non sciopero in quanto lo sciopero è meramente politico.

Io ammetto che non so molto di queste riforme e nutro un po' di timore, ma c'è da dire che vi sono proposte ancora da definire che sembrano molto tutelanti verso il lavoratore...

Araba, non dare giudizi su cose che non conosci bene. Io posso dirti una cosa, erano venti anni che non si faceva uno scipero generale, che coinvolge davvero tutti. Erano 20 anni che i padroni (ma si', un po' di terminologia vetero non guasta... senno' veramente va a finire che berlusca e' l'operaio e io sono il riccone... andassero a cagare...) non facevano uno smacco cosi' grosso ai lavoratori.
Non c'e' niente di "politico" come lo intendi tu. Certo, tutto e' politico. Andare contro una decisione che reputi ingiusta e' politica.
La politica non e' solo merda... anche se capisco che tu possa pensarla cosi'.

Lo sciopero di domani comunque, credimi, e' tutto tranne che una trovata della sinistra... l'ho gia' spiegato ad Ale.
E poi, quando senti i grandi numeri, i milioni di persone, stai certo che non e' una cazzata, stai certo che qualcosa sta accadendo davvero, la gente non e' stupida...

[donpablo]

Originally posted by Vulkan


Sono 15 mensilità!!!

Evviva! 15 mensilita'!!! Un 40enne poco qualificato buttato fuori ingiustamente ci campa da signore per tutto il resto dei suoi giorni! Tanto ci mette pochissimo a trovare un nuovo lavoro, o a riqualificarsi e a trovarne addirittura uno migliore! Che bel mondo e' questo! La terra delle opportunita'! Evviva evviva! Gli industriali sono Babbo Natale!!! hehehe... ma che cosa dici...

Raga', la proposta e' di 15, poi berlusca, sentendo aria di scontro vero, contro tutti i colori politici tranne la Confindustria, dichiaro' che si poteva portare l'indennizzo a 24 mensilita'. Due anni! Tempo due ore e arrivo ' il distinguo di D'Amato (saprete certamente chi e'... vero? Bha...) che disse che non era per niente d'accordo, che erano troppi soldi. Quindi non entusiasmatevi.
E poi, al di la' dei soldi, e' il principio... perche' licenziare ingiustamente, ***** diavolo?????

[donpablo]

Originally posted by Vulkan


E' proprio qui che volevo arrivare, e coloro che hanno dato risposte, ho visto che non conoscono molte cose. Sanno pressochè ciò che i sindacati dicono. Ma nulla di più!

Invece di fermare lo sguardo dove altri vogliono che lo si ponga, a volte sarebbe meglio farsi un'opinione propria leggendo ed informandosi. Magari, poi le opinioni divergono, e quindi si discute. Ma prendere per vero ciò che dicono altri, senza informarsi porta alle rivolte.

Alle rivolte??? ALLE RIVOLTE??? hehe... scusa, ma sto ridendo come un matto... non resisto... vorrei qualche battuta di Sarduy per poter finalmente morire, felice, col sorriso... hehe... ve le darei io le rivolte... magari ci saranno davvero, chi lo sa? Ma la colpa di chi sara'? Di un provvedimento ingiusto e offensivo o dei poveracci che invece di zittire e prenderselo nel culo scendono magari in piazza??

Scherzi a parte, sapere cio' che dicono i sindacati non e' un male di per se', lo sai vero? I sindacati non mentono di professione. Fanno il loro lavoro, difendono degli interessi. COnfindustria e berlusca ne difendono altri (ti prego non dirmi che i sindacati non capiscono un ***** e berlusca invece e' dalla parte degli operai senno' davvero schiatto dal ridere... ). Piuttosto io mi preoccupo di voi che parlate e dite le cose che sentite in tv da berlusca.. dalle volte in cui ogni voce di dissenso la bolalte come "comunista" a quelle in cui

Tu da che parte stai?

[marco eurosup]

Donpablo, stai semplicemente sognando.
Nessun imprenditore sano di mente licenzia un lavoratore che rende. L' imprenditore nel suo tanto odiato "cinismo" ha la lucidità per decidere quasi sempre in base alla convenienza. E se un operaio rende, lui lo tiene perchè è fonte del suo guadagno, indipendentemente dalla simpatia o antipatia. Comunque è un discorso molto ampio difficilmente affrontabile via internet. Io parlo per le mie esperienze personali.Donpablo non ci crederai ma io non ho mai licenziato nessun dipendente, mai ! ( anche se per me non vale l' art. 18 perchè ho meno di 15 dipendenti ). E di discussioni con loro ne ho avute, anche di accese ed imbarazzanti.
I dipendenti sono un patrimonio aziendale la cui alienazione indebolisce l' azienda ( se questi sono bravi a lavorare ).

Rispondo a Sauron :

per pensionare prima le persone bisogna avere i soldi. e l' INPS non li ha.
Essendosi allungata la vita media bisogna pagare le pensioni per più tempo. E' la realtà.
Lavorare meno : presumo che Tu intendi lavorare meno e guadagnare uguale ; non funziona e ti mostrerò il perchè :
se un operaio in 8 ore produce es: 8 vasi.
basta dividere il costo dell' operaio per 8 e si avrà il costo della manodopera per un vaso. Lavorando sette ore, e il costo-operaio rimane invariato ( costa come se lavorasse 8 ) il vaso viene fabbricato solo al 90 % ( quindi servono altre ore di manodopera ) e così il vaso aumenta il suo costo finale.
Quando l' operaio esce dalla fabbrica (laboratorio o altro... ) e si trasforma in consumatore, si accorgerà che tutti i beni che lui deve acquistare
sono aumentati. Risultato finale : l' operaio perde potere di acquisto.

Comunque secondo me Cofferati si sta preparando la sua prossima campagna elettorale. Sbaglierò ma...!

nb : x Donpablo : gradirei che la discussione si svolgesse con toni pacati. Ti ringrazio.

[donpablo]

Originally posted by marco eurosup
Bè, diciamo che per quanto riguarda gli extracomunitari, la possibilità di licenziarli, forse sarà motivo di assunzione.
Sicuramente qualche esagerazione ci sarà come sempre. Non esistono sistemi per garantire tutto e tutti.
Si puo' solo incentivare le aziende ad assumere, garantendo chi ha già un lavoro.
Forse non è un sistema garantista, ma non ne vedo altri per incentivare nuove assunzioni.

Per incentivare nuove assunzioni ci vuole solo una cosa: politiche industriali! Investimenti! La flessibilita' NON PORTA NUOVO LAVORO. Qui da me, al sud, c'e' la camorra, la merda per le strade, la poverta', in Sicilia manca l'acqua, ci rendiamo conto?, la mafia si mangia anche i soldi del venditore di panini per strada, la scuole da me FANNO PENA, non impari un *****, sei buono soo per andare a zappare la terra, qui non c'e' la Normale, la Bocconi ecc.ecc. NEANCHE I SINDACALISTI CI VENGONO!!! DOMANI COFFERATI E' A FIRENZE, ANGELETTI A ROMA E PEZZOTTA A BOLOGNA, MA A NAPOLI NON CI VIENE NESSUNO! E NEMMENO A PALERMO! E FIGURIAMOCI A CAGLIARI! Che rabbia... scusa lo sfogo, era una cosa mia...

Pensi che con la delega sul 18 le cose cambieranno? Andiamo... ci vuole ben altro... raga', io sono onesto intellettualmente, ho riflettuto molto, letto molto (giornali, libri sul welfare, riviste approfondimenti ecc.), assistito a dibattiti (i migliori quelli di Ferrara e Lerner... seguiti da Santoro, poi Vespa, poi Primo Piano a Rai3, poi Telecamere), ho parlato con mio padre (ingegnere, sindacalista Cisl, un moderato), questa riforma e' solo un colpo "da destra", un privilegio in piu' per gli imprenditori.
E' INUTILE per creare nuovi posti. Davvero. Prendiamone atto.
E' normale che un governo di destra la presentasse, figurarsi... e' normale battersi contro. Ma non e' giusto mentire.

[marco eurosup]

Donpablo, sono daccordo con Te al 100 %.
Ci vogliono politiche industriali, investimenti....
E chi fa gli investimenti ?
Chi ha il capitale.
E chi ha il capitale dove lo investe ?
Dove c' è la convenienza.
Quindi bisogna rendere conveniente l' investimento, altrimenti lo investe altrove.
Purtroppo è la cinica realtà del commercio e del capitalismo. Ma è l' unica che abbiamo per lavorare.
Moralmente : uno schifo.
Materialmente : una probabile soluzione ad un problema.

[marco eurosup]

Scusate, ma un inconveniente mi costringe ad abbandonare la discussione.


Colgo l' occasione per invitarVi gratuitamente allo STAGE sull' alimentazione che abbiamo organizzato a Roma il 5 maggio.
Per informazioni chiamatemi o andate sul sito Eurosup.
Spero che Sergio mi perdoni questo fuori programma.
Naturalmente sei invitato anche Tu.

Grazie

[Blaster]

cioè spiegami don: se vado in piazza domani a chiedere a chi manifesta perchè lo fa cosa mi risponde?
MI risponde "perchè Berlusconi è un fascista e mi vuole licenziare, e comunque mi sta sul *****" Dato che sai che è così per la STRAGRANDE MAGGIORANZA DI QUELLI CHE SONO IN PIAZZA DOMANI, e dato che è un'opinione COSTRUITA SULLE MENZOGNE DELLA SINISTRA, consentirai che si possa dire che è uno SCIOPERO POLITICO.

[Ayurvedi77]

Donpablo smettila di sognare la rivoluzione sfoggiando la bandiera falce e martello e la maglia di Che Guevara ...

Siamo nel 2002 ed a quelle manifestazioni ci vanno i soliti irriducibili rimasti a 30 anni fa ,i ragazzini 17enni invasati (poveri sciocchi...) ed i NO GLOBAL (ma cosa ***** vogliono stì pirla buffoni ?) ....

Tante belle parole le tue sulle quali mi posso anche trovare d'accordo, ma la realtà è ben diversa ....

[donpablo]

[QUOTE]Originally posted by marco eurosup
[B]Donpablo, stai semplicemente sognando.
Nessun imprenditore sano di mente licenzia un lavoratore che rende...

Donpablo: Vabe', che dire... uno che mi dice che parlando di discriminazione sto sognando... ma come si fa ad essere cosi' miopi?
Nessuno licenzia uno che rende? Ma forse che quello e' l'unico a rendere? Ce ne sono altri 1000 dietro l'angolo!
E poi, se quello sa che puoi mandarlo a cagare per qualsiasi motivo, e' piu' debole! Se ha bisogno di quel lavoro, e non trova un Marco Eurosup di buon cuore, ma un DOnpablo che magari gli chiede continui straordinari,o lo vessa in mille modi (mai sentito parlare di mobbing, soprusi di potere di vario sfondo, sfruttamento, prestazioni extra non dovute, stipendi pagati in ritardo, condizioni di lavoro pessime, prestazioni a nero ecc.ecc.ecc.ecc.?) be', puoi stare sicuro che se lo prendera' nel culo, e non protestera', per non finire in strada disoccupato!
Altro che sogni... ma dove vivi, Marco, in paradiso?
E poi, che modo di affrontare il problema e' mai questo? Per UNO come te che non ha mai litigato con nessuno ecc.ecc. ce ne sara' un altro invece che sara' l'opposto!
E il Ruahh che gli capita sotto lo prende nel culo! Lo capisci? Quella legge non e' fatta per quelli come te! Quella legge e' fatta per i Ruahh che lavorano per gente che non e' come te! FOrse sono meglio, forse sono peggio, non ci interessa, noi dobbiamo tutelare i lavoratori dal "padrone" di turno!
Se tutti fossero come te non ci vorrebbero nemmeno i dieci comandamenti, che vuol dire? Tu non fai testo nella discussione, come non faccio testo io, mio cugino ecc.ecc.!
Allora visto che tu rispetti l'ambiente da domani cancelliamo la normativa sul rispetto ambientale... o visto che non uccidi nessuno da domani depenalizziamo il reato...


Marco Eurosup: Rispondo a Sauron :

per pensionare prima le persone bisogna avere i soldi. e l' INPS non li ha.
Essendosi allungata la vita media bisogna pagare le pensioni per più tempo. E' la realtà.
Lavorare meno : presumo che Tu intendi lavorare meno e guadagnare uguale ; non funziona e ti mostrerò il perchè :
se un operaio in 8 ore produce es: 8 vasi.
basta dividere il costo dell' operaio per 8 e si avrà il costo della manodopera per un vaso. Lavorando sette ore, e il costo-operaio rimane invariato ( costa come se lavorasse 8 ) il vaso viene fabbricato solo al 90 % ( quindi servono altre ore di manodopera ) e così il vaso aumenta il suo costo finale.
Quando l' operaio esce dalla fabbrica (laboratorio o altro... ) e si trasforma in consumatore, si accorgerà che tutti i beni che lui deve acquistare
sono aumentati. Risultato finale : l' operaio perde potere di acquisto.

Donpablo: Be'... Marco, pero' se davvero hai la soluzione, se sei convinto che NON FUNZIONA, allora fatti dare un incarico dall'ILO, vediamo che combini... hehe... dai, un po' di umilta', un po' di sane letture...
Il tuo discorso non regge, perche' non consideri una cosa fondamentale! E cioe' l'innovazione tecnica! Con un bel macchinario, oggi un operaio produce 40 vasi spingendo solo un bottone. Produce il quadruplo, quintuplo (anzi, di piu'!) di quanto produceva nel 1970. Eppure il suo stipendio, al netto dell'inflazione, non e' nemmeno il doppio! hehe... dai, queste sono problematiche mondiali... la tecnologia, l'effetto a cascata... ma lo sai che la Hewlett Packard e la Digital Equipments hanno ridotto l'orario di lavoro? Avevano un certo numero di operai. L'innovazione tecnica avanza, e loro potevano (come hanno fatto TUTTI i settori produttivi, dall'agricoltura alle banche all'industria) licenziare molti lavoratori, tanto quei lavoratori che restavano, anche se erano di meno, avrebbero potuto con i nuovi strumenti produrre non dico lo stesso, ma MOLTO DI PIU'!

Ora, avevano due scelte. Potevano licenziare un migliaio di persone (anche se rendevano, hehe, il discorso non e' cosi' elementare come lo fai tu) oppure potevano licenziarne solo 300, e gli altri rimasti avrebbero lavorato tutti, ma per meno ore e con una lieve diminuzione di salario (comunque non proporzionale alle ore lavorate in meno, veramente questi operai lavoravano di meno e guadagnavano quanto prima, piu' o meno).
L'esperimento ha funzionato! Gli operai hanno accettato di rinunciare a una porzione di salario in cambio di non vedere licenziati gli altri, o magari loro stessi... e l'imprenditore magari dorme sonni tranquilli visto che non ha giocato con la vita delle persone (comunque 300 disoccupati li ha fatti, ma in buona fede, se cosi' si puo' dire... il sistema purtroppo va cosi'...)

Senti, la questione e' lunga, ma interessantissima, ti consiglio una lettura, se vuoi, "La fine del lavoro" di Jeremy Rifkin. E' un autore che e' stato citato anche al congresso di AN, quindi puoi leggerlo tranquillamente...
Parla proprio di quello che dicevate tu e Sauron.