Art. 18 - Chi davvero ....

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  • donpablo
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    • Sep 2000
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    Questo per farti capire che tutto il sistema si regge sull'accumulazione di capitale, mediante il plus-lavoro che fa il lavoratore. Si chiama "plus" perche' e' un di piu', e' piu' di quanto gli servirebbe per campare, e' piu' di quanto gli viene pagato come salario. Questo plus-lavoro genera un plus-valore, un valore in piu', che si aggiunge alle materie prime dell'imprenditore, e gli permette di andare sul mercato, trovare dei clienti, e fare un profitto. Senza lo sfruttamento del lavoratore, non ci sarebbe alcun profitto, ma solo scambio tra equivalenti. Il capitalismo si regge su questo.

    Quando vedi quindi le 13sime, 14esime, i benefit, le ferie pagate, i periodi in malattia ecc.ecc. non vederle come ingiuste! Se fossero ingiuste per i capitalisti stai tranquillo che non esisterebbero, non hanno bisogno di te che gli apri gli occhi, i loro conti li sanno fare bene… hehe… il sistema e' prospero… anche con tutti questi benefit c'e' chi ha fatto tanti di quei soldi che io e te non lo possiamo nemmeno immaginare. E ancora li fa.
    Con tutti i benefit di questo mondo, il lavoratore e' sempre in "credito" con l'imprenditore.

    Con tutto il plus-valore che produce il lavoratore, l'imprenditore ricava tanto di quel profitto che gli va bene per campare lui, la sua famiglia, (in modo MOLTO migliore del lavoratore), comprarsi case e beni di vario genere, e gli resta anche una parte per pagare le 13esime e tutto il resto.

    Dove tu hai visto erroneamente una ingiustizia, dovresti ora vedere una conquista, una "riduzione" dello sfruttamento, una cessione di plus-valore dall'imprenditore al lavoratore. Se questa cessione fosse eccessiva, tanto da impedire il profitto, bloccare il sistema e mandare tutti in poverta' (datori di lavoro e lavoratori), allora faresti bene ad allarmarti. Ma non e' questo il caso, dormi sonni tranquilli. I problemi sono ben altri. I privilegi sono altrove.
    Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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    • donpablo
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      • Sep 2000
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      Uff... finito, Mister, leggi con calma, poi mi rispondi.

      Sul 18, l'indennizzo non e' stato stabilito, hai ragione, lo so. Ma gia' di fronte a una proposta di 2 anni la Conf si e' tirata indietro, figurarsi se vogliono fare alla tedesca...

      Facciamo cosi', stavolta arriviamo davvero al punto. Visto che non ti convincono i sindacati di destra, e nemmeno le parole di Ferrara, hehe... spiegami tu la riforma, un passo alla volta, giusto il necessario, due righe. Poi io ti faccio qualche domanda, e vediamo che mi rispondi.
      Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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      • donpablo
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        • Sep 2000
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        Ah, un'ultima cosa, per gli altri, cerchiamo di trattare un argomento per volta, magari ci capiamo meglio. Poi Mister, quando avremo finito (se finiremo) ti dico cosa penso di quello che ha detto Sarduy... intanto ti anticipo che mi ha fatto godere! Quella sul deretano dei lebbrosi e' proprio bella... e poi tutta questa finta moderazione... che palle...
        Qualcuno ha visto i miei polpacci???

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        • marco eurosup
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          • Feb 2001
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          Donpablo,

          sei un gran studioso bravo. Non ho capito se sei pro o contro la logioca del profitto comunque queello che scrivi è piu' o meno giusto.
          Ci sono 2 tipo di valore : valore oggettivo e valore percepito.

          Ti faccio 2 esempi : I Jeans di Cavalli costano dai 200 euro in su. Questo è un valore percepito ( mi dirai mica che 3 stracci cuciti valgono 500 mil lire ! )e rimarrà tale fino a che la gente penserà che sia giusto pagare quel prezzo per quel bene.
          In questo caso il valore è dato dal costo materie prime+costo+lavoro+marketing+sfruttamento della moda in un determinato momento ( creata dal marketing ). Spesso 2 oggetti uguali hanno costi differenti in base al paese dove sono stati fabbricati ( ammettiamo che il costo del lavoro sia uguale nei 2 paesi ). Perchè ? Perchè si sfruttta il MADE IN IMAGE. E l' Italia è nota per la moda e l' abbigliamento, così come l' America per gli integratori, il Giappone per le apparecchiature stereo hi fi.
          Il consumatore pensa che un determinato bene prodotto in un determinato posto sia migliore ( non è sempre così, comunque).
          Ci sono poi beni che hanno un valore oggettivo :
          Es: l' oro grezzo ha un prezzo noto che sanno tutti. Ma anche qui abbiamo oscillazioni di prezzo che variano in base al mercato.
          In linea di massima tutte le cose hanno un valore,fino a che la gente pensa che esso sia quello giusto.
          E' il mercato.

          Don, prima o poi comincerai a lavorare ( te lo auguro di cuore) e vedrai che parecchi libri e parecchie e ideologie ( sia da una parte che dall' altra, sia chiaro ) servono a veramente poco.

          Tra il dire e il fare ce di mezzo solo 1 cosa : l' incominciare.

          Scusa ma ora devo proprio andare a lavorare, altrimenti non c' è marketing che tenga : la concorrenza mi stronca !


          Saluti

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          • arabafenice
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            • Aug 2000
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            • Monza
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            ho letto tutto Don e complimenti è stato ben espresso e tranquillo.

            Ma la posizione per cui sembri quasi condannare il profitto che ne trae un imprenditore mi sembra un po' stiracchiata. Intendiamoci il tuo ragionamento non fa una grinza, ma tu non consideri il fattore rischio e idea come fonte di profitto. Lo fai solo come lavoro "fisico".

            Non so quanti anni hai ma quando avevo 15 anni c'è stata la moda dei piccoli ciucci in plastica. Be' costo irrisorio, produzione elevata, ha fatto miliardi. Quindi per dire che l'idea che non costa niente può produrre lo stesso e se uno ha l'idea di un logo su una maglietta e ne vende miglioni buon per lui che ha avuto l'idea.

            Alla fine che so mi vuoi dire che un'artista è ingiusto che guadagni miliardi perchè il costo di stampa del cd è minimo.

            Ciao
            Araba

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            • Eddie
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              • Dec 2000
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              Originally posted by MISTER X
              ma sai cosa è stato proposto?

              non credo,altrimenti non diresti ciò.

              non verrà ASSOLUTAMENTE permesso di licenziare liberamente.

              le tutele riamarranno per la maggior parte uguali a ora.per solo una minima parte ci saranno leggere modifiche,ma non perderanno tutela.
              ascolta, lavoro nell'ufficio legale di una azienda di trading internazionale e mi occupo fra l'altro del personale (91 dipendenti in 8 sedi nella mia città) e vuoi che non sappia di cosa si parli?
              il tu problema è che ti fermi alla forma...entra nella sostanza delle cose e capisci che IL SEMPLICE RIMBORSO IN CASO DI LICENZIAMENTO INGIUSTO COSI' COME E' STRUTTURATO EQUIVALE ALLA LIBERTA' DI LICENZIARE....la minima parte che dici tu sono le categorie più deboli....interinali, a nero, giovani etc. etc....anzichè tutelarli adeguatamente si smantellano diritti inalienabili.......perchè Conf non formula una proposta seria di sanzione in caso di licenziamento ingiusto? Perchè stanti così le cose, ha solo da guadagnare da questa riforma....il sindacato si oppone allo smantellamento della tutela di un diritto, ma non è "impiccato" sul reintegro.....
              < I don't want to start any blasphemous rumours but I think that God's got a sick sense of humour and when I'll die I expect to find Him laughing....>
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              • Ayurvedi77
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                • Apr 2002
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                • Pisa
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                Ehehe sono d'accordissimo con Marco e pure con te Don (miiii sto invecchiandoooo) però un pò è vero : l'esperienza reale nella vita vale molto più della teoria di 1.000 libri e della biografia del "Che" .
                ___________________


                Codice:
                apt-get remove brain
                apt-get install windows-Vista
                ___________________

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                • Vulkan
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                  • Mar 2001
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                  • Ufficio ........ Ufficio .... sempre da li!!! sgrunt!!!!!!
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                  Originally posted by donpablo
                  Questo per farti capire che tutto il sistema si regge sull'accumulazione di capitale, mediante il plus-lavoro che fa il lavoratore. Si chiama "plus" perche' e' un di piu', e' piu' di quanto gli servirebbe per campare, e' piu' di quanto gli viene pagato come salario. Questo plus-lavoro genera un plus-valore, un valore in piu', che si aggiunge alle materie prime dell'imprenditore, e gli permette di andare sul mercato, trovare dei clienti, e fare un profitto. Senza lo sfruttamento del lavoratore, non ci sarebbe alcun profitto, ma solo scambio tra equivalenti. Il capitalismo si regge su questo.

                  Quando vedi quindi le 13sime, 14esime, i benefit, le ferie pagate, i periodi in malattia ecc.ecc. non vederle come ingiuste! Se fossero ingiuste per i capitalisti stai tranquillo che non esisterebbero, non hanno bisogno di te che gli apri gli occhi, i loro conti li sanno fare bene… hehe… il sistema e' prospero… anche con tutti questi benefit c'e' chi ha fatto tanti di quei soldi che io e te non lo possiamo nemmeno immaginare. E ancora li fa.
                  Con tutti i benefit di questo mondo, il lavoratore e' sempre in "credito" con l'imprenditore.

                  Con tutto il plus-valore che produce il lavoratore, l'imprenditore ricava tanto di quel profitto che gli va bene per campare lui, la sua famiglia, (in modo MOLTO migliore del lavoratore), comprarsi case e beni di vario genere, e gli resta anche una parte per pagare le 13esime e tutto il resto.

                  Dove tu hai visto erroneamente una ingiustizia, dovresti ora vedere una conquista, una "riduzione" dello sfruttamento, una cessione di plus-valore dall'imprenditore al lavoratore. Se questa cessione fosse eccessiva, tanto da impedire il profitto, bloccare il sistema e mandare tutti in poverta' (datori di lavoro e lavoratori), allora faresti bene ad allarmarti. Ma non e' questo il caso, dormi sonni tranquilli. I problemi sono ben altri. I privilegi sono altrove.
                  Non taglio il tuo discorso rispondendo alle singole cose, perchè nel complesso è corretto. Nei particolari invece manca qualche cosa.

                  Come tu sai, siamo tutti sul mercato, un DIPENDENTE (non solo lavoratore, picchio sul termine poichè sempbra da quello che dici che il mondo si divida in LAVORATORI e SFRUTTATORI) che costa all'azienda 50 milioni l'anno è ovvio che debba produrre per ripagare il suo stipendio (cosa ovvia, ma è bene ribadirlo poichè non sempre è così) oltre dare "valore aggiunto" alla sua azienda. E' ancora più ovvio, che un IMPRENDITORE (ci sono anche gli sfruttatori, ma adesso parliamo in senso lato di entrambe le posizioni, altrimenti non ne usciamo più ) ha aperto l'azienda con l'impegno a farla crescere e ovviamente guadagnare per se! Prendendo per assodato questo l'azienda per crescere DEVE avere dei capitali da investire, e quindi l'imprenditore DOVRA' avere un margine sul quale lavorare (altrimenti apriva un negozietto e ci lavorava da solo senza investirci nulla, ma così non avrebbe dato neppure lavoro ad altri). E' assodato allo stesso modo, che se un IMPRENDITORE fallisce i numeri allo sbando sono notevoli. Mi spiego meglio con un esempio:

                  Se un DIPENDENTE non lavora non guadagna ed ha problemi per mantenere se stesso, Per cui cercherà di lavorare e guadagnare.

                  Se un IMPRENDITORE fallisce ovviamente lascia a casa persone, e ci perde del suo, nel senso che non solo non guadagna, ma butta nella spazzatura anche tutto ciò che ha costruito nel tempo. Di solito indebitandosi oltre ciò che si è costruito negli anni. Se sposti ingenti capitali, fallendo, farai più danni che non spostandone piccoli.

                  Un IMPRENDITORE rischia SEMPRE di tasca propria. Con il crescere del numero di persone, di attrezzature, di locali ecc. di cui la tua azienda ha bisogno, ogni giorno l'IMPRENDITORE rischia sempre di più!!

                  X Sauron: 13/ 14/ 15 mensilità non importano, il costo di ogni persona in un'azienda viene calcolato in un anno al lordo delle trattenute/ tasse, TFR e rischio aziendale nel caso nonpossa produrre per un qualsiasi motivo, oltre al costo del suo posto di lavoro e di tutto ciò che utilizza per lavorare. Una persona che lavora al tornio, ad esempio avrà come "costo occulto" l'ammortamento della macchina, le manutenzioni, i pezzi di ricambio, e/o il contratto di assistenza, proquota del costo dei locali ove lavora, del personale d'amministrazione (che fa di conto ed è basilare, ma che non produce realmente) ecc. ecc.

                  Scusatemi se misono dimenticato qualcuno
                  Hy,Vulkan

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                  • Vulkan
                    Bodyweb Member
                    • Mar 2001
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                    • Ufficio ........ Ufficio .... sempre da li!!! sgrunt!!!!!!
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                    Originally posted by marco eurosup

                    Don, prima o poi comincerai a lavorare ( te lo auguro di cuore) e vedrai che parecchi libri e parecchie e ideologie ( sia da una parte che dall' altra, sia chiaro ) servono a veramente poco.

                    Tra il dire e il fare ce di mezzo solo 1 cosa : l' incominciare.

                    Scusa ma ora devo proprio andare a lavorare, altrimenti non c' è marketing che tenga : la concorrenza mi stronca !


                    Saluti
                    Hy,Vulkan

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                    • Eddie
                      Bodyweb Member
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                      Originally posted by MISTER X
                      visione chiusa ed ottusa.

                      non è sicuramente la parte + forte.

                      vai a vivere qualchemese da imprenditore.

                      e cmq NON CI SARA' LA LIBERTA' DI LICENZIARE.

                      caspitaaaaaa......
                      io ho una visione ottusa e va bene.....ma tu sostieni che un imprenditore vive peggio di un suo dipendente..........suvvia, se vogliamo confrontarci seriamente sono più che disponibile a farlo in piena "amicizia", ma così mi sembra tu abbia voglia di prendermi in giro...non voglio certo dire che la vita del piccolo imprenditore sia tutto rose e fiori...è un impegno enorme e nessuno lo discute, ma siamo seri e non scherziamo, please.....
                      per il discorso della libertà di licenziare, ti ripeto, esci dallo schema che ti propina Silvio & C. e prova a ragionare con la tua testa....con "amicizia virtuale"..........ti saluto
                      < I don't want to start any blasphemous rumours but I think that God's got a sick sense of humour and when I'll die I expect to find Him laughing....>
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                      • marco eurosup
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                        • Feb 2001
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                        • Send PM

                        IL PROBLEMA E' CHE NON ESISTE UNA LISTA DI " GIUSTE CAUSE ". E' AD INTERPRETAZIONE DEL GIUDICE CHE TROVI.

                        COMUNQUE, SE C' E' QUALCUNO CHE SFRUTTA I LAVORATORI, SONO COLORO CHE GLI SEGANO IL 50 % DELLO STPENDIO.
                        NON ESISTE DA NESSUNA PARTE UNA COSA DEL GENERE.

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                        • Eddie
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                          • Dec 2000
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                          Originally posted by sarduy

                          Mi spiace ma lascio a te e a Eddie l`arduo compito di combattere
                          vile......
                          ciao
                          < I don't want to start any blasphemous rumours but I think that God's got a sick sense of humour and when I'll die I expect to find Him laughing....>
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                          • Eddie
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                            • Dec 2000
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                            • Send PM

                            Originally posted by marco eurosup
                            IL PROBLEMA E' CHE NON ESISTE UNA LISTA DI " GIUSTE CAUSE ". E' AD INTERPRETAZIONE DEL GIUDICE CHE TROVI.

                            a parte il fatto che c'è cospicua giurisprudenza della Cassazione sull'argomento, la "vaghezza" dell'istituto giusta causa serve proprio per modellare la norma al caso concreto....
                            ciao
                            < I don't want to start any blasphemous rumours but I think that God's got a sick sense of humour and when I'll die I expect to find Him laughing....>
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                            • MISTER X
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                              • Dec 2000
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                              Originally posted by donpablo


                              Vabe', chiedo l'aiuto anche di Marco Eurosup! Marco ma ti rendi conto? DI' qualcosa, onestamente, ti sembra questo il modo di ragionare?

                              Mister, va bene, diamo per vere "quelle storie", ok? In effetti ci sara' stato qualche caso, non lo nego, IO.
                              Quanti, secondo te? VOgliamo togliere 3 milioni di "obbligati" con la forza (ridicolo...)?
                              Va Bene, siamo a 10 milioni, secondo te sono pochi? Ora che abbiato fatto la tara di tutti quelli "costretti", forse hai ragione tu? Andiamo...

                              Ah, ho il nome del segretario nazionale dell'UGL, tale Secita, avra' un indirizzo mail , avra' un numero di telefono, prova a scrivergli, e diglielo "sig. Secita, ma lei e' sicuro di aver capito la proposta? Secondo me avete sbagliato a scioperare, lei e' di destra, come fa a non capirlo?" hehehe... che risate...
                              guarda quelle storie sono successe proprio nell'azienda affianco a quella mia.

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                              • MISTER X
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                                • Dec 2000
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                                Originally posted by donpablo
                                MISTER X:VIENI A VEDERE QUANTO SI PRENDE LO STATO DI CONTRIBUTI E COSE VARIE E POI NON DIRAI + CHE ÀINGIUSTO CERCARE DI RISPARMIARE UN P².

                                Don: non ho detto che e' ingiusto. Ingiusto e' far apparire una cosa come "formazione" quando in realta' la formazione dura solo 1-2 giorni (perche' c'e' pochissimo da imparare) mentre tu intaschi soldi per 3-6 mesi. Tutto qui. E' uno stratagemma, disonesto, denunciato da molti lavoratori, e anche da molti imprenditori onesti. Se poi tu davvero fai formazione per 3 mesi allora puoi prenderti tutti i contributi che ti servono , mi pare ovvio… il problema come sempre sono i disonesti… non gli onesti.
                                Archiviamo questo argomento,siamo d'accordo.
                                sì,perchè un tecnico del pc o un falegname si forma in 2 giorni e basta?

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