Art. 18 - Chi davvero ....

[Vulkan]

..... conosce in cosa consistono le modifiche proposte?

E quindi

Lo sciopero di domani e le proteste di questi giorni sono fatte con cognizione di causa, o solo alimentate per scopi politici?

Se n'è sentito parlare ovunque, ma secondo me la conoscenza dei cambiamenti proposti per un periodo di test è davvero scarna. Molti ne hanno sentito parlare dai sindacati, ma non hanno letto nulla, e non si sono informati. E' vero? Se domani aderite allo sciopero, perchè lo fate?

[Ospite]

So che è una modifica fatta sulla pelle degli altri... gli intelligentoni che la vogliono modificare fanno esperimenti, tanto che gli frega, poi se c'è gente che si vede togliere la casa perchè per dei cervelli di cacca si ritrova senza lavoro e senza mezzi per pagare il mutuo, beh, sono solo statistiche per loro... l'importante è che ci siano nuovi assunti che fa tanto pubblicità in periodo elettorale.
Le aziende intanto pagano la stessa quantità di tasse che vanno in tasca ai Re del nostro governo (20 milioni al mese di stipendio per uno dei nostri politici sono da considerarsi un ladrocinio) poi gli danno il contentino degno di un provvedimento feudale per compiacere i nobili a discapito dei servi.
Ma annassero a prenderlo nel culo... meglio se stanno attenti a non tirare troppo la corda 'sti fii de 'na mignotta...

[Sauron]

Non sono dipendente e non ho dipendenti, perciò PRENDETE QUELLO CHE SCRIVO CON LE PINZE
Da quello che ne so io si parla sempre di aziende medie e grosse, con più di 15? dipendenti.

Fino ad ora, se si voleva licenziare qualcuno, lo si poteva fare per giusta causa.
Principalmente in due casi:
1)il lavoratore non lavora, fa cazzate etc.
L' azienda lo può licenziare ma se lui dimostra (con un processo) che non c' era motivo reale per licenziaro ma che per esempio stava solo sulle palle a qualcuno, l' azienda deve pagargli le spese processuali e reintegrarlo o pagargli un indennizzo, anche se spesso, dopo che hanno cercato di sbatterti fuori, uno preferisce comunque andarsene (SE HA LA POSSIBILITA' DI FARLO=TROVA UN ALTRO LAVORO).
2) l' azienda ha dei problemi (documentati) nel qual caso la gente viene messa in cassa integrazione.

Quello che vogliono fare e permettere di licenziare senza giusta causa.
Cioè: ti licenziano adducendo dei motivi, tu riesci a dimostrare che erano tutte cazzate (tipo stavi sulle palle al tuo superiore per il tuo taglio di capelli alla vanilla ice), ti pagano il processo, ti pagano un indennizzo però tu sei costretto a startene a casa (e a trovarti un altro lavoro).

Detta così non sembra poi così tragica.
Per un giovane, magari laureato, senza una famiglia a cui badare effettivamente non è poi così tragico: tira un po' la cinghia, prima o poi un lavoro lo trova, magari non è il massimo ma ce la fa.

Poniamo il caso che decidano di licenziare 10 sessantenni (visto che vogliono alzare ancora l' età pensionabile, 10 sessantenni che lavorano sono plausibili) perchè vogliono assumere giovani.
Lo fanno anche senza giusta causa.
Quante possibilità hanno queste persone di trovarsi un altro lavoro?
Poco più di zero.
Se avessero una pensione decente pazienza, ma ....

Altro caso: gli extracomunitari.
Hanno il permesso di soggiorno finchè lavorano: perdono il lavoro, perdono il permesso di soggiorno.
Questo vuol dire che potenzialmente (e realmente) SONO RICATTABILI e se non vogliono essere rispediti a casa, dovranno fare tutto quello che gli si dice (o quasi).

Inoltre esistono già un mucchio di contratti a termine e ci sono i periodi di prova e quindi le aziende hanno già delle possibilità in questo senso (e le usano).

[Sauron]

Uno potrebbe dire: se lavori bene non ti lasciano a casa.
Questo sarebbe vero in un mondo intelligente in cui i dirigenti sono intelligenti.
Purtroppo capita molto spesso che qualcuno venga lasciato a casa per motivi anche di antipatia.
Inoltre ci sono le logiche aziendali della reingegnerizzazione: uno può lavorare bene, stare bene coi colleghi e coi diretti superiori, ma se i megadirettori decidono che vogliono assumere solo giovani rampanti laureati, c' è poco da fare: sono decisioni che vengono dall' alto.

A me ha fatto molta impressione un breve intervento di Fini.
Sostanzialmente ha ammesso che togliere l' articolo 18 è UN' INGIUSTIZIA SOCIALE, ma che lasciarlo sarebbe un peso verso il progresso economico della nostra nazione.
Adesso io dico: ha senso un ulteriore IPOTETICO progresso economico a prezzo di disagi alla maggior parte della popolazione?
Io (e credo la maggior parte delle persone) preferiscono una minore ricchezza più equamente distribuita e più tranquillità.

Divagando:
In certi casi si potrebbe AUMENTARE la ricchezza LAVORANDO DI MENO e PENSANDO DI PIU'
E' come con le certe case di software, che per buttare presto un prodotto sul mercato fanno lavorare 100 programmatori-scimmia per 100 giorni invece di far progettare le cose con criterio da 10 analisti-programmatori col tempo di pensare per un anno e impiegare gli altri 90 in altri 9 progetti.
LA MAGGIOR PARTE DELLA RICCHEZZA VIENE SPRECATA IN CAZZATE CHE NON SERVONO E NELLA LOGISTICA.
Perciò per aumentare la "produttività" il sistema c' è e si chiama ISTRUZIONE, PROGETTAZIONE, INFORMAZIONE, non abolizione dell' articolo 18.
Certo, a parole è facile, poi nella realtà non è semplice.

Ciao.

[Ale]

Non ho letto i post precedenti per mancanza di tempo( sauron che tema... ? comunque un po' di cognizione di causa ce l'hio, dato che ho dato diritto del lavoro 2 mesi fa ( ho preso 28) quindi potrei farvi tutto il discorso noioso riguardo a questa parte dello statuto e la platea di lavoratori che coinovolge ma preferisco dirvi direttamente che lo sciopero di domani e' SOLO POLITICO, PERCHE' COLORO CHE SARANNO IN PIAZZA DOMANI SARANNO LAVORATORI CON POSTO FISSO OPPURE PENSIONATI CHE NON RIENTRANO NELLA MODIFICA CHE VUOLE FARE IL GOVERNO, MENTRE NON TROVERETE SICURAMENTE LAVORATORI IN NERO OPPURE I DISOCCUPATI OPPURE I LAVORATORI A TEMPO DETERMINATO CHE IN REALTA' TROVEREBBERO BENEFICIO DA QUESTA MODIFICA.....senza entrare nel merito dell'art. stesso, sappiate che le cose stanno cosi', quindi per me domani e' un giorno come un altro...

[Sauron]

Non lavorando da dipendente so poco o nulla dello sciopero di domani e sia chiaro che ho una visione abbastanza superficiale del problema.
Sulle cose di cui ho parlato resto convinto.

[arabafenice]

io sono dipendente ma non sciopero in quanto lo sciopero è meramente politico.
Gente che fino a 2 settimane fa sapeva malamente leggere il suo cedolino oggi parla come se fosse un'esperto di diritto del lavoro solo per aver sentito sterili e tendenziosi riassunti sulla riforma.

Io ammetto che non so molto di queste riforme e nutro un po' di timore, ma c'è da dire che vi sono proposte ancora da definire che sembrano molto tutelanti verso il lavoratore.

Concordo con Sauron per alcuni aspetti ma allo stesso tempo credo che se c'è una riforma questa influenzi un po' tutti gli aspetti di un settore, quindi forse con la realtà di oggi i 60enni rimarrebbero a casa ma forse con una realtà riformata gli stessi potrebbero non aver problemi.

Ciao
Araba

[Ale]

Sauron dice:

Poniamo il caso che decidano di licenziare 10 sessantenni (visto che vogliono alzare ancora l' età pensionabile, 10 sessantenni che lavorano sono plausibili) perchè vogliono assumere giovani.
Lo fanno anche senza giusta causa.
Quante possibilità hanno queste persone di trovarsi un altro lavoro?
Poco più di zero.
Se avessero una pensione decente pazienza, ma ....


Ale dice:

Non riguarda chi ha gia' un lavoro ...quindi esempio sbagliato.


SAuron dice:

Altro caso: gli extracomunitari.
Hanno il permesso di soggiorno finchè lavorano: perdono il lavoro, perdono il permesso di soggiorno.
Questo vuol dire che potenzialmente (e realmente) SONO RICATTABILI e se non vogliono essere rispediti a casa, dovranno fare tutto quello che gli si dice (o quasi).


Ale dice: la maggior parte di essi lavora in nero, quindi non hanno tutele, mentre per chi ha gia' un lavoro questa modifica non lo riguarda...altro esempio sbagliato


Pi vis arebbero altre inesattezze ma finiamola qui, l'importante e' capire che domani la maggior parte delle persone che sciopereranno non sanno neanche loro il motivo.....il che vuol dire che lo fanno o per il principio del "pecuris" oppure perche' hanno perso il 13 Maggio

[Sauron]

Ma che discorsi sono scusa?
Tu devi guardare agli extracomunitari che lavorano e sono in regola.
Che senso ha dire: ti fotto perchè sei onesto ma un tuo connazionale lavora in nero?

Poi è vero che le riforma non sono retroattive, ma uno NON CAMBIA PIU' LAVORO PER NON PERDERE I PRIVILEGI!
ALLA FACCIA DELLA MOBILITA'

[Vulkan]

Originally posted by Ale

vi sarebbero altre inesattezze ma finiamola qui, l'importante e' capire che domani la maggior parte delle persone che sciopereranno non sanno neanche loro il motivo.....il che vuol dire che lo fanno o per il principio del "pecuris" oppure perche' hanno perso il 13 Maggio

E' proprio qui che volevo arrivare, e coloro che hanno dato risposte, ho visto che non conoscono molte cose. Sanno pressochè ciò che i sindacati dicono. Ma nulla di più!

Prendo le parole di ALE :
lo sciopero di domani e' SOLO POLITICO, PERCHE' COLORO CHE SARANNO IN PIAZZA DOMANI SARANNO LAVORATORI CON POSTO FISSO OPPURE PENSIONATI CHE NON RIENTRANO NELLA MODIFICA CHE VUOLE FARE IL GOVERNO, MENTRE NON TROVERETE SICURAMENTE LAVORATORI IN NERO OPPURE I DISOCCUPATI OPPURE I LAVORATORI A TEMPO DETERMINATO CHE IN REALTA' TROVEREBBERO BENEFICIO DA QUESTA MODIFICA.....

Ebbene, credo anche io che ci sia una strumentalizzazione politica, magari di entrambe le parti in gioco, ma SOLO AD USO POLITICO, delle masse lavoratrici.

Invece di fermare lo sguardo dove altri vogliono che lo si ponga, a volte sarebbe meglio farsi un'opinione propria leggendo ed informandosi. Magari, poi le opinioni divergono, e quindi si discute. Ma prendere per vero ciò che dicono altri, senza informarsi porta alle rivolte.

Altri commenti? qualcuno che ne sa di più? Oltre a ciò che ha sentito in giiro?

[Sauron]

Ripeto: dello sciopero di domani io so poco o niente ed è possibilissimo che sia una strumentalizzazione politica come tante.

Sull' abolizione dell' articolo 18, FINI, che è tra quelli che lo vogliono abolire, ha detto alla TV che E' SOCIALMENTE INGIUSTO ABOLIRLO!
Vedete un po' voi, di sicuro non è un problema mio.

[Vulkan]

Originally posted by Sauron
Ripeto: dello sciopero di domani io so poco o niente ed è possibilissimo che sia una strumentalizzazione politica come tante.

Sull' abolizione dell' articolo 18, FINI, che è tra quelli che lo vogliono abolire, ha detto alla TV che E' SOCIALMENTE INGIUSTO ABOLIRLO!
Vedete un po' voi, di sicuro non è un problema mio.

Infatti non si parla di ABOLIRLO, che mi troverebbe decisamente contro, ma di MODIFICARLO.

[Sauron]

Hai presente il discorso di Fini a cui mi riferisco?

Io faccio questi discorsi non perchè ci sono dentro di persona (mi devo laureare ed ho una società mia, piccola, agli inizi e con guadagni limitati, ma comunque non lavoro da dipendente e spero mai lo farò) ma per la mia ragazza.
Lei ha sicuramente una visione un po' di parte, però oggettivamente sa parecchie cose al riguardo ed è molto preoccupata.
Può essere che esageri.

[Vulkan]

Originally posted by Sauron
Hai presente il discorso di Fini a cui mi riferisco?

Io faccio questi discorsi non perchè ci sono dentro di persona (mi devo laureare ed ho una società mia, piccola, agli inizi e con guadagni limitati, ma comunque non lavoro da dipendente e spero mai lo farò) ma per la mia ragazza.
Lei ha sicuramente una visione un po' di parte, però oggettivamente sa parecchie cose al riguardo ed è molto preoccupata.
Può essere che esageri.

No, non ho sentito il discorso di Fini, purtroppo.

Io non ho pregiudizi sulle persone con cui parlo di questo, voglio aspere solo se sono informate. Se lo sono possono parlare sia a favore che contrari, ma conoscendo ed utilizzando la loro testa. Mi fa paura, invece, la strumentalizzazione della cosa a scopi politici. Due persone che conoscono possono sedersi ad un tavolo e discutere uscendone con una decisione o comunque con un confronto di idee. Due persone che non conoscono ma che vengono fomentate non si siederanno mai a discutere perchè già cariche di odio per un'ingiiustizia magari inesistente. Quelle persone non discuteranno, bensì daranno il peggio di se stesse.

[Sauron]

La strumentalizzazione esiste da tutte le parti, purtroppo e per questo a me non piace molto schierarmi (poi la politica la trovo spesso insulsa, fosse per me potrebbero risolvere parlando e spiegando le proprie ragioni, ma a quanto pare molti pensano solo a pigliare soldi).
Poi ovviamente ho le mie idee che tendono più a sinistra che a destra (per la maggior parte delle cose ma non per tutte).
Nel discorso di Fini, che hanno sentito anche mio padre e la mia ragazza, lui in pratica diceva che era consapevole dell' ingiustizia della cosa, ma che l' Italia ha un' occasione irripetibile di crescita economica che non va persa.
A me un discorso del genere non piace.

Alla destra io contesto l' idea stessa di ricchezza che promuovono, nel senso che secondo me non è vero che arricchiscono realmente il paese, e questo per idee mie che non hanno niente a che vedere con una visione politica (so poco o niente di politica).
Ho le mie teorie di cosa sia la ricchezza di un paese e purtroppo ho notato che la maggioranza delle persone che parlano in tv non tengono conto di alcuni concetti per me fondamentali.
Per me, PARADOSSALMENTE ci si avvicinavano di più i fisiocrati (che dicevano che solo l' agricoltura produce ricchezza ).

Poi io sono ignorante di economia e non ho nessuna esperienza e potrei sbagliare, però ho una cultura di tipo diverso e più generale che secondo me non può non adattarsi anche all' economia in quanto caso particolare e che stride fortemente con quello che dicono.

Inoltre so per certo che moltissima ricchezza viene sprecata nella logistica e, per fare un esempio, tutto si fa fuorchè ottimizzare gli spostamenti!

A milano, un abbassamento di non so quanti punti dell' inquinamento atmosferico, risparmierebbe centinaia di morti all' anno!.
Solo a Milano!
E poi parlano per mesi del delitto di Cogne

Allora son pazzo io a fare certi discorsi o sono scemi quelli che ci governano e quelli che ci informano?
Non più così così convinto della loro buona fede e della loro onestà e soprattutto della loro preparazione.
Altro che globalizzazione: visione globale dei problemi prossima allo zero!

Ho divagato.