Il signoraggio bancario

[DR. MORTE]

ras, parlaci degli ebrei nel signoraggio bancario

[richard]

Sì. BCE può esclusivamente acquistare obbligazioni emesse dallo Stato, e non le può acquistare direttamente dallo Stato alla loro emissione, ma esclusivamente da privati che le hanno già acquistate dallo Stato.

Ok. Se sono soddisfatte le condizioni sopra, ovvero:

- BCE può solo comprare/vendere titoli di Stato;

- il denaro in ingresso a BCE alla vendita di titoli è annullato, cioè non può essere riimmesso nel circuito obbligazionario per alimentare il flusso del denaro circolante, ma allo scopo deve essere "creato" di nuovo;

allora sono scongiurate le anomalie che dicevo.

Andrebbe magari approfondito il discorso sulla stabilità dei titoli di Stato, anche se in effetti usciamo dal discorso "signoraggio" in senso stretto. Ovvero, se BCE compra titoli di Stato per x e li rivende ad una società privata (o alla stessa) "amica" per molto meno, perché il rating degli stessi è nel frattempo crollato, ciò equivarrebbe di fatto ad una immissione di denaro a favore di privati.
Quindi il quesito è: che controllo ha BCE sul valore dei titoli di Stato? ovvero può BCE influenzare il valore di tali titoli per farlo inizialmente diminuire per poi, una volta rivenduti, farlo riaumentare?
Ad esempio se BCE smette intenzionalmente di comprare dal mercato secondario i titoli di uno Stato essi possono diminuire di rating...

[PrinceRiky]

il denaro che entra è innanzitutto accantonato a RISERVA. Poi, se si decide di ridurre la base monetaria, può venire annullato, ma è un evento raro. Le operazioni "classiche" si fanno sul circolante, non sulla base monetaria, perché la base monetaria è appunto il valore da cui nascono riserve legali di detenzione obbligatoria e moltiplicazione del credito. una modifica della base monetaria è impatti molto forti, soprattutto se questa viene ridotta. (pensiamo solo al fatto che i prestiti in circolazione non rispettano più il vincolo legale, nel caso in cui la moltiplicazione del credito sia satura).

Il mercato dei titolo è regolamentato. il prezzo che i privati pagano è quello deciso dal mercato nell'istante di acquisto. Anche nelle contrattazioni fra privati, se non vado errato, il prezzo pagato per un portafoglio deve essere non inferiore al valore di mercato, per legge.

[Bob Terwilliger]

Comunque ripeto: il "denaro" che entra in BCE è un concetto un po' diverso da quello del denaro normale. A parte le banconote usurate che rientrano fisicamente e vengono distrutte per essere sostituite con altre nuove. Quando il denaro rientra, in generale non fa che abbassare il debito di BCE, debito che contrae per emettere denaro in circolazione. La BCE ha un debito enorme nel bilancio, come è ovvio, e il denaro che acquisisce in genere abbassa questo debito. Come dicevo nel paradosso di prima, se anche tutto il denaro emesso rientrasse in BCE, la banca centrale non "guadagnerebbe" nulla, perché non può esistere una quantità di denaro circolante maggiore al suo debito. Al limite azzererebbe il debito.
So che parte dell'utile, cioè degli interessi obbligazionari, viene usato per costituire la riserva. Ignoro però se si possa fare anche con il denaro derivante dalla vendita delle obbligazioni (sarebbe una cosa un po' strana, perché quel denaro non è un utile ma si limita ad abbassare il debito). Sicuramente c'è scritto in uno dei numerosissimi .pdf pubblicati sul sito della BCE, però il sito stesso è talmente malfatto e i .pdf archiviati talmente male, che mi sconforta anche solo l'idea di imbarcarmi in una simile ricerca

[motorhead]

guarda, che un impiegato la casa la compri col mutuo quasi vitalizio o la affitti fino a che muore e' in fin dei conti la stessa cosa.
mi pare che un nodo fondamentale di incomprensione, tra la corrente sostenuta da ikuape e quella sostenuta da dr morte, sia che la prima vede la casa, ad esempio, come un bene primario dovuto a tutti mentre la seconda sostiene che cosi' non e' e non e' mai stato (si dimentica che la societa' attuale e' significativamente meno "iniqua" che tutte quelle passate. il nostro welfare e' un ammortizzatore sociale mai conosciuto prima.....se eri povero prima sottostavi e schiattavi e basta)

come indica il video youtube postato in prima pagina, difatti il signoraggio/plutocrazia e' una teoria propugnata da correnti volte all'autoritarismo. e questo e' evidente sia storicamente che concettualmente

ciao tongue, ma poi investisti in quella cosa per cui chiedesti consiglio mesi or sono ?

[motorhead]

ras, parlaci degli ebrei nel signoraggio bancario

[PrinceRiky]

le rendite da signoraggio sono impiegate in attività fruttuose, come ho scritto c'è anche il link diretto ad un pdf con lo statuto di BCE tradotto. credo sia una forma addirittura semplificata.

[richard]

il denaro che entra è innanzitutto accantonato a RISERVA. Poi, se si decide di ridurre la base monetaria, può venire annullato, ma è un evento raro.

Ecco, è quel termine "RISERVA" che, se applicato al ricavo della vendita dei titoli, senza contare gli interessi, appare quantomeno equivoco per almeno due motivi:

- di solito il termine riserva ben si riferisce al concetto di bene, qui invece si tratta di "denaro" che può essere "creato" dal nulla senza particolare dispendio di risorse;
- non si capisce il senso di questa "riserva" se BCE può esclusivamente trattare la compravendita di titoli di Stato (per i quali alla bisogna può "creare" il denaro occorrente).

So che parte dell'utile, cioè degli interessi obbligazionari, viene usato per costituire la riserva. Ignoro però se si possa fare anche con il denaro derivante dalla vendita delle obbligazioni (sarebbe una cosa un po' strana, perché quel denaro non è un utile ma si limita ad abbassare il debito). Sicuramente c'è scritto in uno dei numerosissimi .pdf pubblicati sul sito della BCE, però il sito stesso è talmente malfatto e i .pdf archiviati talmente male, che mi sconforta anche solo l'idea di imbarcarmi in una simile ricerca

Relativamente al neretto, se si verificasse, sarebbe un punto dolente (più che "strano") ... Varrebbe in effetti la pena di approfondire la questione.


In ogni caso vi ringrazio per i chiarimenti.

[PrinceRiky]

la base monetaria è formata da riserva + circolante. rappresenta la totalità di crediti (denaro) esistenti e su cui si basano i calcoli di limitli legali e possibilità varie del sistema.

modificare la base monetaria è un'operazione a grandissimo impatto e quindi si fa solo in caso particolarissimi e rari.

ritirare circolante dal mercato è legato a dinamiche più di breve periodo.

in danaro non è ricchezza, è solo espressione della stessa. creare o distruggere denaro non equivale a creare o distruggere ricchezza, che è una grandezza reale.

quando si aumenta la base monetaria, lo si fa in modo strategico, generalmente per supportare un'economia in espansione e quindi venendo incontro alla domanda di denaro, oppure per stimolare i consumi momentaneamente abbattuti. entrambe le situazioni non sono ad efficienza massima (soprattutto la seconda) quindi parte di questa ricchezza (tutta se si sbagliano le previsioni) diventa inflazione.

la bce non può generare ricchezza stampando moneta. segue solo le dinamiche di mercato cercando di rispondere alla necessità fisiologica del sistema di mantenere il potere d'acquisto e di quella delle singole microrealtà economiche che invece spingono per il disequilibrio che porta lucro, in un gioco di mosse e contromosse, aspettative verificate e non verificate.

[richard]

la base monetaria è formata da riserva + circolante. rappresenta la totalità di crediti (denaro) esistenti e su cui si basano i calcoli di limitli legali e possibilità varie del sistema.

modificare la base monetaria è un'operazione a grandissimo impatto e quindi si fa solo in caso particolarissimi e rari.

ritirare circolante dal mercato è legato a dinamiche più di breve periodo.

in danaro non è ricchezza, è solo espressione della stessa. creare o distruggere denaro non equivale a creare o distruggere ricchezza, che è una grandezza reale.

quando si aumenta la base monetaria, lo si fa in modo strategico, generalmente per supportare un'economia in espansione e quindi venendo incontro alla domanda di denaro, oppure per stimolare i consumi momentaneamente abbattuti. entrambe le situazioni non sono ad efficienza massima (soprattutto la seconda) quindi parte di questa ricchezza (tutta se si sbagliano le previsioni) diventa inflazione.

la bce non può generare ricchezza stampando moneta. segue solo le dinamiche di mercato cercando di rispondere alla necessità fisiologica del sistema di mantenere il potere d'acquisto e di quella delle singole microrealtà economiche che invece spingono per il disequilibrio che porta lucro, in un gioco di mosse e contromosse, aspettative verificate e non verificate.

Ritorno allora alla domanda secca.

Questa "riserva" è formata quindi anche dal denaro derivante dalla vendita delle obbligazioni o solo dal relativo interesse? Questo mi sembra un punto nodale.

[Bob Terwilliger]

Ora non vorrei scrivere una sciocchezza, ma comunque se sbaglio Riky mi può correggere. Per quello che ne so, la riserva rappresenta la controparte fisica del denaro circolante. Fino a un certo punto della storia dell'economia ('500, '600?) il valore della moneta era intrinseco invece che nominale: il valore di una moneta d'oro ad esempio era il valore dell'oro che la costituiva, e il conio serviva a fissare questo valore, eliminando il bisogno di bilance di precisione e complessi calcoli di somma e sottrazione. Da un certo momento in poi, aumentando il volume dei commerci e quindi il bisogno di credito non vincolato a merci, si cominciarono ad emettere titoli di credito su beni fisici, che potevano essere usati come moneta di scambio: valore nominale, appunto, garantito dall'accettazione generale del credito rappresentato e dalla relazione diretta con il bene fisico il cui valore rappresentavano. A quel punto nasce uno dei capisaldi dell'economia moderna, ovvero il fatto che io ho una certa quantità d'oro e la presto sotto forma di certificato di credito a un sacco di gente: magari ho un chilo d'oro e lo presto a venti persone, quindi il credito circolante è pari a venti volte il bene fisico che lo garantisce.
In realtà questo meccanismo esisteva già nel sistema bancario dell'Impero Romano, ma diventa generalizzato solo più tardi.
La riserva dovrebbe essere la quantità di beni garantiti in maniera intrinseca o indipendente (quindi, metalli preziosi o valuta straniera). Sebbene sia enormemente inferiore alla quantità di moneta circolante, funziona da garanzia della stessa, secondo il principio per cui essa non viene mai richiesta da tutti i titolari di moneta/certificati di credito contemporaneamente (la moneta serve a garantire gli scambi) e quindi basta una frazione del circolante a garantire la moneta tutta. Una tale riserva deve quindi essere calcolata oculatamente: abbastanza da offrire una garanzia sufficiente di scambio del credito con beni a valore intrinseco, ma senza tesaurizzare troppa moneta, perché la tesaurizzazione è il contrario dello scopo del denaro stesso.
Quindi l'acquisto di riserve dovrebbe mantenere la giusta relazione tra denaro circolante e beni di garanzia: dal momento che in un'economia sana c'è, idealmente, una base monetaria di grado positivo, anche la riserva dovrebbe avere un lieve ma progressivo aumento, e di conseguenza l'utilizzo di parte dell'utile di BCE per l'acquisto di riserve dovrebbe essere un meccanismo fausto.

[PrinceRiky]

Ritorno allora alla domanda secca.

Questa "riserva" è formata quindi anche dal denaro derivante dalla vendita delle obbligazioni o solo dal relativo interesse? Questo mi sembra un punto nodale.

probabilmente sono stato ambiguo (anzi sicuramente).


gli interessi sono interessi e confluiscono tutti a comporre il conto economico. l'accantonamento a riserva è una decisione posteriore in sede di approvazione del bilancio finale annuale.

http://www.ecb.int/pub/pdf/annrep/ar2009it.pdf

a pagina 236 c'è la risposta alla tua domanda, però se necessitassi di qualche base a supporto sotto ci sono alcune direttive.

pag 213-214

è lo stato patrimoniale della BCE. in attivo vedi tutta una serie di CREDITI, fra cui dell'oro. in passivo in cash il circolazione detenuto dalla BCE ( l'8% del circolante), altre passività e tutto il patrimonio netto (cioè le ultime voci, fra cui le riserve e l'utile). questo cash ha contropartita in attività (crediti) che derivano dall'allocazione di tali banconote.

il resto delle banconote in circolazione sono attribuite ogni mese alle varie banche nazionali, in base a particolari parametri per garantire l'omogeneità della distribuzione del denaro.

di seguito c'è il conto economico riclassificato che è molto più intuitivo e ti riporta "entrate" ed "uscite". Fondamentalmente si comporta come una banca tradizionale, cioè vive grazie agli interessi delle sue attività.


a pagina 244 trovi le regole di distribuzione dell'utile. come puoi vedere dal consuntivo di BCE i redditi sono quasi tutti da interessi attivi su crediti.


a pagina 245 trovi il consolidato dell'eurozona, cioè i bilanci del gruppo di Banche Centrali d'Europa che da l'idea delle grandezze. la sola BCE ha alcuni poteri, ma non detiene la proprietà e la gestione di tutto il denaro, i crediti per denaro e per politiche monetarie in circolazione.

Ora non vorrei scrivere una sciocchezza, ma comunque se sbaglio Riky mi può correggere. Per quello che ne so, la riserva rappresenta la controparte fisica del denaro circolante. Fino a un certo punto della storia dell'economia ('500, '600?) il valore della moneta era intrinseco invece che nominale: il valore di una moneta d'oro ad esempio era il valore dell'oro che la costituiva, e il conio serviva a fissare questo valore, eliminando il bisogno di bilance di precisione e complessi calcoli di somma e sottrazione. Da un certo momento in poi, aumentando il volume dei commerci e quindi il bisogno di credito non vincolato a merci, si cominciarono ad emettere titoli di credito su beni fisici, che potevano essere usati come moneta di scambio: valore nominale, appunto, garantito dall'accettazione generale del credito rappresentato e dalla relazione diretta con il bene fisico il cui valore rappresentavano. A quel punto nasce uno dei capisaldi dell'economia moderna, ovvero il fatto che io ho una certa quantità d'oro e la presto sotto forma di certificato di credito a un sacco di gente: magari ho un chilo d'oro e lo presto a venti persone, quindi il credito circolante è pari a venti volte il bene fisico che lo garantisce.
In realtà questo meccanismo esisteva già nel sistema bancario dell'Impero Romano, ma diventa generalizzato solo più tardi.
La riserva dovrebbe essere la quantità di beni garantiti in maniera intrinseca o indipendente (quindi, metalli preziosi o valuta straniera). Sebbene sia enormemente inferiore alla quantità di moneta circolante, funziona da garanzia della stessa, secondo il principio per cui essa non viene mai richiesta da tutti i titolari di moneta/certificati di credito contemporaneamente (la moneta serve a garantire gli scambi) e quindi basta una frazione del circolante a garantire la moneta tutta. Una tale riserva deve quindi essere calcolata oculatamente: abbastanza da offrire una garanzia sufficiente di scambio del credito con beni a valore intrinseco, ma senza tesaurizzare troppa moneta, perché la tesaurizzazione è il contrario dello scopo del denaro stesso.
Quindi l'acquisto di riserve dovrebbe mantenere la giusta relazione tra denaro circolante e beni di garanzia: dal momento che in un'economia sana c'è, idealmente, una base monetaria di grado positivo, anche la riserva dovrebbe avere un lieve ma progressivo aumento, e di conseguenza l'utilizzo di parte dell'utile di BCE per l'acquisto di riserve dovrebbe essere un meccanismo fausto.

le riserve di BCE sono in ORO, EURO, altre valute (tipicamente Dollari, Sterline, Yen) e SDR (che sono la moneta del Fondo Montetario Internazionale)

queste però coprono una piccolissima parte del circolante, del quale - come ho scritto sopra - BCE è assegnataria solo dell'8%. il resto delle passività sono coperte da crediti vari. mentre la copertura del resto del circolante è affidata alle banche centrali dei vari Stati.

[richard]

Ora non vorrei scrivere una sciocchezza, ma comunque se sbaglio Riky mi può correggere. Per quello che ne so, la riserva rappresenta la controparte fisica del denaro circolante. Fino a un certo punto della storia dell'economia ('500, '600?) il valore della moneta era intrinseco invece che nominale: il valore di una moneta d'oro ad esempio era il valore dell'oro che la costituiva, e il conio serviva a fissare questo valore, eliminando il bisogno di bilance di precisione e complessi calcoli di somma e sottrazione. Da un certo momento in poi, aumentando il volume dei commerci e quindi il bisogno di credito non vincolato a merci, si cominciarono ad emettere titoli di credito su beni fisici, che potevano essere usati come moneta di scambio: valore nominale, appunto, garantito dall'accettazione generale del credito rappresentato e dalla relazione diretta con il bene fisico il cui valore rappresentavano. A quel punto nasce uno dei capisaldi dell'economia moderna, ovvero il fatto che io ho una certa quantità d'oro e la presto sotto forma di certificato di credito a un sacco di gente: magari ho un chilo d'oro e lo presto a venti persone, quindi il credito circolante è pari a venti volte il bene fisico che lo garantisce.
In realtà questo meccanismo esisteva già nel sistema bancario dell'Impero Romano, ma diventa generalizzato solo più tardi.
La riserva dovrebbe essere la quantità di beni garantiti in maniera intrinseca o indipendente (quindi, metalli preziosi o valuta straniera). Sebbene sia enormemente inferiore alla quantità di moneta circolante, funziona da garanzia della stessa, secondo il principio per cui essa non viene mai richiesta da tutti i titolari di moneta/certificati di credito contemporaneamente (la moneta serve a garantire gli scambi) e quindi basta una frazione del circolante a garantire la moneta tutta. Una tale riserva deve quindi essere calcolata oculatamente: abbastanza da offrire una garanzia sufficiente di scambio del credito con beni a valore intrinseco, ma senza tesaurizzare troppa moneta, perché la tesaurizzazione è il contrario dello scopo del denaro stesso.
Quindi l'acquisto di riserve dovrebbe mantenere la giusta relazione tra denaro circolante e beni di garanzia: dal momento che in un'economia sana c'è, idealmente, una base monetaria di grado positivo, anche la riserva dovrebbe avere un lieve ma progressivo aumento, e di conseguenza l'utilizzo di parte dell'utile di BCE per l'acquisto di riserve dovrebbe essere un meccanismo fausto.

Se ben capisco, qui però sembri indicare un concetto di "riserva" come "quantità di beni garantiti in maniera intrinseca o indipendente" che non rispecchierebbe quello attuale. Infatti in passato un creditore poteva richiedere a chi emmetteva il credito qualcosa (oro, o altri beni dalla riserva appunto) in cambio del denaro, mentre oggi ciò non è possibile.
L'attuale concetto di "riserva" sembra piuttosto rappresentare semplicemente un fondo a cui BCE attingerebbe in seguito a bilanci negativi (ovvero quando le entrate non coprono le uscite).
Insomma due concetti di "riserva" con funzione distinta.

probabilmente sono stato ambiguo (anzi sicuramente).


gli interessi sono interessi e confluiscono tutti a comporre il conto economico. l'accantonamento a riserva è una decisione posteriore in sede di approvazione del bilancio finale annuale.

http://www.ecb.int/pub/pdf/annrep/ar2009it.pdf

a pagina 236 c'è la risposta alla tua domanda, però se necessitassi di qualche base a supporto sotto ci sono alcune direttive.

pag 213-214

è lo stato patrimoniale della BCE. in attivo vedi tutta una serie di CREDITI, fra cui dell'oro. in passivo in cash il circolazione detenuto dalla BCE ( l'8% del circolante), altre passività e tutto il patrimonio netto (cioè le ultime voci, fra cui le riserve e l'utile). questo cash ha contropartita in attività (crediti) che derivano dall'allocazione di tali banconote.

il resto delle banconote in circolazione sono attribuite ogni mese alle varie banche nazionali, in base a particolari parametri per garantire l'omogeneità della distribuzione del denaro.

di seguito c'è il conto economico riclassificato che è molto più intuitivo e ti riporta "entrate" ed "uscite". Fondamentalmente si comporta come una banca tradizionale, cioè vive grazie agli interessi delle sue attività.


a pagina 244 trovi le regole di distribuzione dell'utile. come puoi vedere dal consuntivo di BCE i redditi sono quasi tutti da interessi attivi su crediti.


a pagina 245 trovi il consolidato dell'eurozona, cioè i bilanci del gruppo di Banche Centrali d'Europa che da l'idea delle grandezze. la sola BCE ha alcuni poteri, ma non detiene la proprietà e la gestione di tutto il denaro, i crediti per denaro e per politiche monetarie in circolazione.

Ti ringrazio per i riferimenti.
Ho dato un'occhiata ai punti che mi hai indicato, ma mi rendo conto che entrare nei dettagli richiederebbe molte risorse, sia perché la materia è di suo piuttosto tecnica, sia perché alcune voci in bilancio presenti (e significative come frazione del totale) appaiono piuttosto generiche e andrebbero ulteriormente approfondite altrove.

[PrinceRiky]

il concetto chiave è il costo del denaro. le contropartite in riserva non c'entrano più nulla con la convertibilità reale. sono gli stati che garantiscono, in ultima istanza, il valore del denaro (non sono quelli dello SME).

[richard]

il concetto chiave è il costo del denaro. le contropartite in riserva non c'entrano più nulla con la convertibilità reale. sono gli stati che garantiscono, in ultima istanza, il valore del denaro (non sono quelli dello SME).

Infatti, questo intendevo.