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Quei signori che ho citato sono figli di questo sistema economico.
Hanno ridotto sul lastrico migliaia di persone, fatto fallire intere società:
Allora dobbiamo chiederci chi abbia incaricato questi signori, e perchè poi li si sia lasciati fare quello che hanno voluto.
Chi li ha controllati?
In democrazia se voti i governi li puoi cambiare:
Non mi pare possa accadere altrettanto con i burocrati finanziari, dei quali, mi ripeto, nessuno di noi sa chi siano e che cosa combinino, e, in ultima analisi, per chi (il caso Madoff canta).
Lasciamo stare la deriva autoritaria:
Qua è di legittimità e di sovranità che dobbiamo parlare.
Se Obama è intervenuto (bisogna vedere nel merito come e dove. Magari qualche esperto qui potrebbe illustrarci la questione) qualche falla è stata ravvisata, evidentemente (e vorrei vedere), le stesse che si stanno facendo notare.
O l'economia deve richiedere l'unanimità dei consensi (non richiesta, d'altra parte, dato che chi la dirige non viene eletto)?
che gli avvenimenti, piu' o meno recenti, portino a pensare circa la necessita di un "circuito di controllo" mi pare pacifico. pero' non credo si possa andare oltre ed attaccare lo stesso vigente sistema "da controllare" (sono state spiegati i rischi di un sistema, alternativo a questo, in cui e' lo stato che gestisce tale sistema tutto piuttosto che affidarlo/incaricare enti terzi/privati).
un sistema di pesi, soppesi e misure e' dovuto anche per i tre poteri dello stato, che possono (notoriamente) mostrare elementi degenerati al loro interno; ma l'identificazione di tali elementi degeneri non porta alla liquidazione del sistema (perlomeno in un'ottica non di deriva autoritaria), ma piuttosto ad una "calibrazione" dello stesso.
pero' un'osservazione potrebbe esser non peregrina, avendo citato i poteri dello stato ed paragonatili a quello economico/finanziario: sarebbe astruso identificare, dunque, un vero e proprio quarto potere all'interno dello stato democratico (quello economico/finanziario), appunto?
sarebbe astruso identificare, dunque, un vero e proprio quarto potere all'interno dello stato democratico (quello economico/finanziario), appunto?
Al di là delle considerazioni sul sistema economico attuale (al quale, d'altra parte, non saprei in questo momento quale altro sostituire, mancandomi i necessari mezzi di approfondimento delle realtà economiche storiche prima e, nelle diverse parti del mondo, di quelle attuali ) a me interessava quell'aspetto, che magari viene stressato dal cosidetto "complottismo", ma questa etichetta complottista può essere fuorviante perchè magari ci può distrarre da quel tanto di arrosto che, tra il molto fumo, può esserci e forse c'è.
...ma di noi
sopra una sola teca di cristallo
popoli studiosi scriveranno
forse, tra mille inverni
«nessun vincolo univa questi morti
nella necropoli deserta»
In riferimento al neretto, ad ogni modo, se la BCE con il miliardo "riassorbito" può comprare solo obbligazioni della stessa natura che avrebbe potuto direttamente comprare "creando ad hoc" il miliardo, non si capisce l'utilità di trattenere (se lo fa) il miliardo "riassorbito". A questo punto tanto vale che lo stesso miliardo venga in qualche modo "annullato" al rientro in BCE.
Spero sia chiaro il dubbio.
Il miliardo viene annullato, infatti. Forse mi sono spiegato male, nel tentativo di descrivere la natura non-reale del denaro della BCE.
BCE ha un capitale sociale, irrisorio (sei miliardi di euro), e delle riserve di oro, dollari e yen. Ma non acquista le obbligazioni con quel denaro. Il concetto fondamentale è che il "denaro" con cui BCE acquista le obbligazioni è il reciproco del denaro circolante. E' il punto meno compreso dai complottisti, ovvero l'emissione a debito. Il denaro circolante è il debito di BCE. BCE non paga le obbligazioni, non avendo denaro, bensì contrae un debito con il venditore delle stesse, e questo debito è il denaro circolante. Nel momento in cui rivende queste obbligazioni (per esigenze deflattive o quello che è), non si ritrova in casa il denaro relativo alla vendita; semplicemente abbassa il proprio debito. Visto che il debito di BCE è il denaro circolante, va da sé che la vendita di obbligazioni eliminando il debito distrugge il denaro.
Originariamente Scritto da Sean
Bob è pure un fervente cattolico.
E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.
Alice - How long is forever? White Rabbit - Sometimes, just one second.
bob io la vedrei al contrario (per semplificare), ossia che sono i ministeri dell'economia ad essere in credito con la banca centrale. tecnicamente non cambia nulla, ma è allo Stato che servono soldi, non alla banca centrale obbligazioni
Un'altra considerazione: RAS e altri parlano di denaro creato che porta un guadagno e messo dove meglio fa comodo ai soliti poteri noti (se ho capito bene).
Provo ad ipotizzare il meccanismo. Se ha informazioni certe da proporre, sarei lui grato lo facesse.
Il ruolo di ogni Banca Centrale è quello di dare un potere alla moneta e fare si che questo potere si mantenga (il tanto noto potere d'acquisto: quanti crediti devo dare al panettiere per 1kg di pane). Se la Banca Centrale volesse davvero fare interessi PRIVATI, stampando moneta senza ottenere una corrispettiva crescita economica (e crescita significa ricchezza per l'intero sistema, perché se si "produce" di più se si "consuma" di più, qualcuno dovrà pur essere messo in condizioni di farlo, e i "potenti" non possono farlo da soli: serve rendere il popolo più ricco - che non significa per forza dare al popolo più denaro. solo se fossimo come la cina, ovvero senza possibilità di credito ai privati e con cambio bassissimo che sposta tutto quello che dovrebbe essere il consumo interno all'estero, le ripercussioni positive sarebbero poche. anche se, qualcuno, in giro per il mondo, consumerà di più. in questo caso l'america. il concetto credo sia tutto qui) tutto il risultato si tramuterebbe in inflazione pura e quindi nessuno ci avrebbe guadagnato, anzi, i depositi di tutti ("potenti" compresi) varrebbero meno.
A mio vedere, una Banca Centrale, il peggio che possa fare è essere accondiscendente verso il ministero del tesoro consentendo la svalutazione del debito pubblico, ma non vedo altre possibilità di "lucro".
Il miliardo viene annullato, infatti. Forse mi sono spiegato male, nel tentativo di descrivere la natura non-reale del denaro della BCE.
BCE ha un capitale sociale, irrisorio (sei miliardi di euro), e delle riserve di oro, dollari e yen. Ma non acquista le obbligazioni con quel denaro. Il concetto fondamentale è che il "denaro" con cui BCE acquista le obbligazioni è il reciproco del denaro circolante. E' il punto meno compreso dai complottisti, ovvero l'emissione a debito. Il denaro circolante è il debito di BCE. BCE non paga le obbligazioni, non avendo denaro, bensì contrae un debito con il venditore delle stesse, e questo debito è il denaro circolante. Nel momento in cui rivende queste obbligazioni (per esigenze deflattive o quello che è), non si ritrova in casa il denaro relativo alla vendita; semplicemente abbassa il proprio debito. Visto che il debito di BCE è il denaro circolante, va da sé che la vendita di obbligazioni eliminando il debito distrugge il denaro.
Riprendo il tuo esempio per chiarire un punto che intendevo evidenziare (al di là dell' "annullamento" o meno del denaro riassorbito, che pare la questione minore).
Supponiamo, si spera per assurdo, che una società privata X sia "amica" di BCE e che "venda" obbligazioni a BCE per un miliardo. BCE predispone per X un miliardo "creato" (almeno in apparenza) dal nulla e glielo cede in cambio delle obbligazioni. In questo modo immette denaro circolante a favore del privato e amico X (contraendo un "debito" che, si spera, prima o poi venga colmato). Supponiamo ora che X, per qualche motivo (per la natura stessa dell'obbligazione, perché magari X "si dichiara fallita", ...), non assolva l'obbligo di restituire la somma obbligata e supponiamo che, in virtù dell' "amicizia" con X, BCE non persegua X per questo inadempimento.
La domanda è: chi si preoccupa di ristabilire l'equilibrio turbato? esistono delle regole o dei meccanismi che impediscono una situazione del genere e (sperando in una risposta affermativa) chi si preoccupa di attuarli?
Altro esempio, forse ancora più "sottile", senza scomodare inadempimenti vari.
Supponiamo che BCE compri dalla società privata "amica" X obbligazioni per un miliardo e che le rivenda alla società "amica" Y per mezzo miliardo. BCE ha così immesso denaro circolante per "amici" per mezzo miliardo, "rimettendoci" l'altro mezzo.
Di nuovo: ci sono regole o meccanismi che ripristino l'equilibrio in BCE inducendo il riassorbimento e conseguente annullamento del debito in questo caso? Se (auspicabilmente) sì, chi si preoccupa di controllarne il regolare svolgimento?
Questi sarebbero due esempi di "anomalie", un po' più sottili del "mi stampo i soldi e vado a comprarmi lo yacht" in cui molti complottisti grossolanamente cadono. Ma, come è facile intuire, di situazioni analoghe se ne possono costruire molte altre, magari coinvolgendo sempre "più società private amiche" in interazione.
Ovviamente, nel caso di obbligazioni di natura pubblica/statale, come sembra indicare Prince, il discorso cambia.
Un'altra considerazione: RAS e altri parlano di denaro creato che porta un guadagno e messo dove meglio fa comodo ai soliti poteri noti (se ho capito bene).
Provo ad ipotizzare il meccanismo. Se ha informazioni certe da proporre, sarei lui grato lo facesse.
Il ruolo di ogni Banca Centrale è quello di dare un potere alla moneta e fare si che questo potere si mantenga (il tanto noto potere d'acquisto: quanti crediti devo dare al panettiere per 1kg di pane). Se la Banca Centrale volesse davvero fare interessi PRIVATI, stampando moneta senza ottenere una corrispettiva crescita economica (e crescita significa ricchezza per l'intero sistema, perché se si "produce" di più se si "consuma" di più, qualcuno dovrà pur essere messo in condizioni di farlo, e i "potenti" non possono farlo da soli: serve rendere il popolo più ricco - che non significa per forza dare al popolo più denaro. solo se fossimo come la cina, ovvero senza possibilità di credito ai privati e con cambio bassissimo che sposta tutto quello che dovrebbe essere il consumo interno all'estero, le ripercussioni positive sarebbero poche. anche se, qualcuno, in giro per il mondo, consumerà di più. in questo caso l'america. il concetto credo sia tutto qui) tutto il risultato si tramuterebbe in inflazione pura e quindi nessuno ci avrebbe guadagnato, anzi, i depositi di tutti ("potenti" compresi) varrebbero meno.
A mio vedere, una Banca Centrale, il peggio che possa fare è essere accondiscendente verso il ministero del tesoro consentendo la svalutazione del debito pubblico, ma non vedo altre possibilità di "lucro".
Ecco i problemi del meccanismo che producono "lucro" , un immenso lucro...
sono 3:
le banche centrali sono spa e appartengono a privati, quindi i loro enormi profitti NON rientrano nelle casse dello stato, ma se ne vanno i tasca a emeriti sconosciuti con le palle a mollo alle isole kayman.
Gli interessi sul denaro prestato dalla bce alle banche non dovrebbero esistere, non esistendo in circolazione il denaro per pagarli, esso infatti va stampato di nuovo dalla banca centrale, quindi prestato con ulteriore interesse alle banche, quindi è una reazione a catena che produce indebitamento.
La riserva frazionaria al 10% permette a una banca di concedere un mutuo di 100'000 € avendo in cassa come riserva solo il 10% quindi 10'000 €. Praticamente i strozzini che prestano denaro ai poveracci sono più onesti, almeno loro i soldi che ti prestano ce li hanno in mano...
Ecco i problemi del meccanismo che producono "lucro" , un immenso lucro...
sono 3:
le banche centrali sono spa e appartengono a privati, quindi i loro enormi profitti NON rientrano nelle casse dello stato, ma se ne vanno i tasca a emeriti sconosciuti con le palle a mollo alle isole kayman.
Gli interessi sul denaro prestato dalla bce alle banche non dovrebbero esistere, non esistendo in circolazione il denaro per pagarli, esso infatti va stampato di nuovo dalla banca centrale, quindi prestato con ulteriore interesse alle banche, quindi è una reazione a catena che produce indebitamento.
La riserva frazionaria al 10% permette a una banca di concedere un mutuo di 100'000 € avendo in cassa come riserva solo il 10% quindi 10'000 €. Praticamente i strozzini che prestano denaro ai poveracci sono più onesti, almeno loro i soldi che ti prestano ce li hanno in mano...
Il Consiglio superiore determina gli accantonamenti al fondo di riserva ordinaria, fino a concorrenza del 20% degli utili netti conseguiti nell’esercizio. Ai partecipanti sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale. (calcoliamo il tetto massimo per l' "azionista" di maggioranza Intesa Sanpaolo spa: 91.035 quote x 0,52€ a quota x 6% = €2840,292 ) Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi e può essere distribuito ai partecipanti, ad integrazione del dividendo, un ulteriore importo non eccedente il 4% del capitale (rifacciamo il calcolo con il 4% = 1893,58; per un massimo totale di 4733,92 cioè il 10% del capitale sottoscritto). La restante somma è devoluta allo Stato.
inoltre dall'art 40 deduciamo che le riserve (circa il 20%) sono fruttuosamente impiegate e il 4% dei FRUTTI da riserva (cioè non i soldi della riserva, ma di quelli generati dal suo utilizzo), possono essere distribuiti.
Ricordo che i proventi da riserve, oltretutto non sono frutti diretti del signoraggio.
Ma quanto sono queste riserve effettivamente distribuite a bank italia e poi alle banche private che la "possiedono"
la voce che ci interessa è "attività nette verso l'Eurosistema" all'attività #9: circa 60 milioni di euro al 30 novembre 2009
Torniamo al nostro "azionista di maggioranza" di bank italia, Intesa SanPaolo, che detiene 91.035 quote su 300.000, cioè il 30,345%. Intesa Sanpaolo incassa proventi da riserve per (udite udite) circa 18,2 milioni di euro.
ma quanto sono 18,2 milioni di euro per Intesa Sanpaolo?
bilancio 2009: margine di intermediazione 17.882 milioni di euro
cioè i denari ottenuti dalla bc sono lo 0,1% dell'attività caratteristica e circa lo 0,003% dell'attivo totale consolidato.
chiunque può valutare l'influenza di questo incasso (e parliamo di una sola banca con il 30% del capitale di BI).
quindi niente danaro alla kayman possiamo discutere su 60 milioni che le banche italiane incassano direttamente o indirettamente per signoraggio, ma diamo a questo il peso reale sull'economia e sul benessere dei cittadini, ovvero del tutto trascurabile. i problemi del sistema bancario sono ben altri e ben più grossi.
poi
il denaro ha un costo. capisco non sia immediato come concetto, ma fidati, è così e se così non fosse il sistema non reggerebbe, perché l'economia europea (per esempio) si basta sul libero mercato (legge della domanda e dell'offerta che esiste anche per il denaro) e se il denaro non costasse la sua domanda sarebbe sempre massima per tutti e in base a che criterio si dovrebbe decidere di concederlo agli istituti di credito? se avete qualche idea, ne possiamo discutere.
la FED (la banca centrale americana), negli ultimi lustri, ha mantenuto i costi del denaro ai minimi storici e questa è stata una delle cause della crisi, perché il tanto criticato credito moltiplicato è alimentato dal basso costo del denaro (in questo caso praticamente nullo). i conti non tornano dunque: come si può dunque sostenere contemporaneamente che il denaro non debba costare e che la moltiplicazione del credito sia una truffa, quando sono l'una fra le cause dell'altra?
la riserva frazionaria permette la moltiplicazione del credito. se non ci fosse moltiplicazione del credito non ci sarebbero le banche, le imprese (come si è detto), i mutui per le case, le carte di credito, i bancomat.
ancora una volta, se qualcuno avesse una soluzione migliore per la gestione della moltiplicazione del credito rispetto a quella attuale, la esponga che ne discutiamo tutti insieme.
infine, siccome alcune conclusioni che ho tratto sono frutto di ragionamenti personali, se c'è qualcuno che ci trova qualcosa di sbagliato, sarei lui grato mi spiegasse l'errore. (non sono sarcastico )
Supponiamo, si spera per assurdo, che una società privata X sia "amica" di BCE e che "venda" obbligazioni a BCE per un miliardo. BCE predispone per X un miliardo "creato" (almeno in apparenza) dal nulla e glielo cede in cambio delle obbligazioni. In questo modo immette denaro circolante a favore del privato e amico X (contraendo un "debito" che, si spera, prima o poi venga colmato). Supponiamo ora che X, per qualche motivo (per la natura stessa dell'obbligazione, perché magari X "si dichiara fallita", ...), non assolva l'obbligo di restituire la somma obbligata e supponiamo che, in virtù dell' "amicizia" con X, BCE non persegua X per questo inadempimento.
La domanda è: chi si preoccupa di ristabilire l'equilibrio turbato? esistono delle regole o dei meccanismi che impediscono una situazione del genere e (sperando in una risposta affermativa) chi si preoccupa di attuarli?
Altro esempio, forse ancora più "sottile", senza scomodare inadempimenti vari.
Supponiamo che BCE compri dalla società privata "amica" X obbligazioni per un miliardo e che le rivenda alla società "amica" Y per mezzo miliardo. BCE ha così immesso denaro circolante per "amici" per mezzo miliardo, "rimettendoci" l'altro mezzo.
Di nuovo: ci sono regole o meccanismi che ripristino l'equilibrio in BCE inducendo il riassorbimento e conseguente annullamento del debito in questo caso? Se (auspicabilmente) sì, chi si preoccupa di controllarne il regolare svolgimento?
BCE non può vendere un miliardo di obbligazioni al prezzo di mezzo miliardo. Non le può "svendere" a muzzo suo. Se possiede un miliardo in obbligazioni, le vende a quel prezzo. Le obbligazioni sono come il denaro: non puoi vendere legalmente una valigetta contenente un milione di euro a 500.000 euro. Le obbligazioni hanno un valore preciso come il denaro, e BCE le deve vendere a quel prezzo. Se le vendesse a metà, tecnicamente ne avrebbe vendute la metà e il resto le avrebbe regalate, cosa che ovviamente non può fare.
Sull'inadempienza, è un'altra sottigliezza. Se Unicredit compra obbligazioni per un miliardo e poi le vende a BCE, ha sempre in saccoccia un miliardo, né più né meno. Non ci guadagna nulla. E' lo Stato che "guadagna" quei soldi, visto che ha venduto un valore di un miliardo che prima non esisteva. Ha, per l'appunto, emesso delle obbligazioni. E' lo Stato a ritrovarsi in mano il denaro generato, come contropartita delle obbligazioni che crea. La banca privata è solo un'intermediario perché, come abbiamo visto, compra obbligazioni per un certo valore e le rivende a BCE per quello stesso valore. Il denaro generato quindi va allo Stato, che in pratica lo crea emettendo obbligazioni.
Se paradossalmente tutto il denaro circolante in mano ai privati venisse usato per acquistare obbligazioni ed esse venissero poi rivendute a BCE, la quantità di denaro in mano ai privati rimarrebbe identica, perché hanno semplicemente comprato e poi venduto per la stessa cifra. Ma la quantità di denaro in circolo raddoppierebbe, perché ci sarebbe una'analoga quantità di denaro "nuovo" nelle casse del Tesoro, pronto per essere dato in pagamento al mercato privato. Anche per far scavare buche a pagamento e per farle poi riempire a pagamento, come nell'esempio di Keynes. In pratica lo Stato si sarebbe indebitato della nuova cifra data in pagamento ai privati cittadini.
Perché fare un simile meccanismo strampalato, allora, invece di permettere allo Stato di vendere direttamente le obbligazioni a BCE senza intermediari, decidendo di quanto indebitarsi con i privati e quindi quanto denaro generare?
Perché lo Stato non può decidere unilateralmente di creare del denaro indebitandosi con i privati cittadini. Lo Stato emette obbligazioni. Se, e solo se, il mercato privato decide di comprarle, e poi le rivende a BCE, viene generata una quantità di denaro pari all'indebitamento proposto dallo Stato, denaro che finisce in effetti nel Tesoro e da lì entra in circolo. In questo modo, lo Stato propone e il libero mercato - che per l'appunto, essendo un regime capitalista, è libero - decide se e come rispondere all'offerta, in base alle esigenze dei liberi investitori privati. Non viene creato denaro se i movimenti del mercato privato non spingono in quella direzione.
L'alternativa è la creazione di denaro inutile, che non stimola il commercio ma si limita a creare ricchezza fittizia e porta all'inflazione incontrollata.
Bob è pure un fervente cattolico.
E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.
Alice - How long is forever? White Rabbit - Sometimes, just one second.
BCE non può vendere un miliardo di obbligazioni al prezzo di mezzo miliardo. Non le può "svendere" a muzzo suo. Se possiede un miliardo in obbligazioni, le vende a quel prezzo. Le obbligazioni sono come il denaro: non puoi vendere legalmente una valigetta contenente un milione di euro a 500.000 euro. Le obbligazioni hanno un valore preciso come il denaro, e BCE le deve vendere a quel prezzo. Se le vendesse a metà, tecnicamente ne avrebbe vendute la metà e il resto le avrebbe regalate, cosa che ovviamente non può fare.
Sull'inadempienza, è un'altra sottigliezza. Se Unicredit compra obbligazioni per un miliardo e poi le vende a BCE, ha sempre in saccoccia un miliardo, né più né meno. Non ci guadagna nulla. E' lo Stato che "guadagna" quei soldi, visto che ha venduto un valore di un miliardo che prima non esisteva. Ha, per l'appunto, emesso delle obbligazioni. E' lo Stato a ritrovarsi in mano il denaro generato, come contropartita delle obbligazioni che crea. La banca privata è solo un'intermediario perché, come abbiamo visto, compra obbligazioni per un certo valore e le rivende a BCE per quello stesso valore. Il denaro generato quindi va allo Stato, che in pratica lo crea emettendo obbligazioni.
Se paradossalmente tutto il denaro circolante in mano ai privati venisse usato per acquistare obbligazioni ed esse venissero poi rivendute a BCE, la quantità di denaro in mano ai privati rimarrebbe identica, perché hanno semplicemente comprato e poi venduto per la stessa cifra. Ma la quantità di denaro in circolo raddoppierebbe, perché ci sarebbe una'analoga quantità di denaro "nuovo" nelle casse del Tesoro, pronto per essere dato in pagamento al mercato privato. Anche per far scavare buche a pagamento e per farle poi riempire a pagamento, come nell'esempio di Keynes. In pratica lo Stato si sarebbe indebitato della nuova cifra data in pagamento ai privati cittadini.
Quindi, domanda secca, confermi che una società privata X non può vendere proprie obbligazioni a BCE?
Non parlo di privati che, avendo comprato dallo Stato obbligazioni, poi le rivendono a BCE.
Parlo di privati che vendono proprie obbligazioni a BCE.
Se mi dici che non è possibile, mi rincuori. Altrimenti le perplessità restano e anzi aumentano...
Sì. BCE può esclusivamente acquistare obbligazioni emesse dallo Stato, e non le può acquistare direttamente dallo Stato alla loro emissione, ma esclusivamente da privati che le hanno già acquistate dallo Stato.
Originariamente Scritto da Sean
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