cambiamenti generazionali.....

[Bob Terwilliger]

Il tuo giudizio sulle persone si basa su stereotipi. Il mondo non si divide in genitori buoni che fanno sacrifici per i figli e genitori cattivi che li sfruttano. Ti faccio un esempio banalissimo: magari i genitori delle due bambine della foto hanno messo i soldi guadagnati con la pubblicità in fondo vincolato, che insieme ad altri soldi risparmiati faticosamente permetterà loro di mandarle in un'ottima università.

[PrinceRiky]

in effetti un genitore cattivo li avrebbe spesi..

il solito esagerato

[thetongue]

io non concordo che le nuove generazioni si distinguano poco tra loro. anzi, la progressione e' sempre piu' veloce

[mmaattyy]

bei tempi i 15 16anni il mondo in mano ai giovani diora è una merda

quanti anni hai ?

[girl on the moon]

Il tuo giudizio sulle persone si basa su stereotipi. Il mondo non si divide in genitori buoni che fanno sacrifici per i figli e genitori cattivi che li sfruttano. Ti faccio un esempio banalissimo: magari i genitori delle due bambine della foto hanno messo i soldi guadagnati con la pubblicità in fondo vincolato, che insieme ad altri soldi risparmiati faticosamente permetterà loro di mandarle in un'ottima università.

(Tra caldo e stanchezza avevo dimenticato di replicarti)

Il punto qui non era questo.
Anzitutto il discorso sulle tappe evolutive che tu descrivi in un modo completamente negativo, lo trovo un pò senza senso. Ogni cosa ha un suo momento, ma se un genitore prende il figlio, lo trucca e lo fa apparire un piccolo adulto, è il genitore che sta facendo tutto ciò,non il bambino nell'ambito della sua crescita.

Riguardo il resto, purtroppo sappiamo che il mondo non è sempre così positivo e bello come lo vorresti descrivere.
E anche se in alcuni casi può essere come dici tu, anche se lo scopo può essere stato quello, rappresenta uno dei tanti casi possibili. Ma quei genitori che lo fanno per ricavare dei soldi in più o che lo fanno solo per trasferire sul figlio le loro aspirazioni magari non realizzate , dove li mettiamo? O quelle bambine che vengono fatte partecipare a concorsi di bellezza, atteggiate, ammaestrate, truccate e vestite come fossero adulte, dove le mettiamo?
C’è tutta una vita per fare scelta così personali, e per atteggiarsi a grandi, scelte che saranno possibili ,quando i bambini avranno raggiunto la capacità di discernere e di decidere autonomamente. Con la sostanziale differenza che saranno loro a volere apparire più grandi e a voler crescere.Cosa che da quando ha avuto origine il mondo avviene nell'arco di tempo successivo all'infanzia.
E se i genitori vogliono effettivamente ricavare dei soldi, ci si mettessero loro a fare provini pubblicitari,o trovino un modo che non snaturi l’infanzia e che non trasformi i bambini in piccoli adulti.

[Bob Terwilliger]

No, da quando esiste il mondo i bambini vogliono imitare gli adulti e diventare grandi subito. Sono poi gli adulti che idealizzano l'infanzia e la vedono come qualcosa di diverso da ciò che è.
I genitori possono anche non essere bravi genitori. Ma a questo punto mi preoccupo della loro condotta generica, non punto certo il dito su una foto con bambine truccate, e magari in pose pseudosexy. Perché alle bambine non crea danno, crea danno semmai l'atteggiamento generale dei genitori, l'egoismo che descrivi, o la proiezione delle proprie aspirazioni. Le foto "da adulte" non hanno nulla di negativo di per sé, ce l'hanno eventualmente all'interno di una cornice precisa. E all'interno di quella cornice, è ugualmente dannoso riversare le proprie aspirazioni fallite su un figlio convincendolo a fare il medico mentre magari lui voleva fare il fotomodello. Devo pensare automaticamente che fare il medico sia sbagliato? No, è sbagliato il modo, non la sostanza. Anche in ciò che dici mi pare di vedere una simile contraddizione: da un lato affermi che quelle foto sono negative perché possono essere frutto di scarsa coscienza genitoriale, dall'altro dai un valore negativo alle foto di per sé perché "brucerebbero le tappe" o cose simili.
Nel primo caso stai dando un valore pragmatico e morale. L'atteggiamento dei genitori (non la foto in sé) crea danno ai bambini, e questo non va bene.
Nel secondo stai dando un valore esclusivamente morale. Le foto sono sbagliate di per sé, perchè i bambini devono fare i bambini e non gli adulti.
La prima considerazione la condivido, ma punto il dito sui fallimenti genitoriali, non sul mezzo con cui si esprimono (foto da adulte? Laurea in medicina? Non sono negative di per sé).
La seconda considerazione non la condivido. Alle bambine non fa danno fare quelle foto, quindi non capisco da cosa dovrei "difenderle". Al limite le foto fanno danno a determinati adulti sessuofobici, che non riescono ad accettare gli stimoli che ricevono dall'immagine sessualizzata delle bambine. Il problema, in questo caso, sta nell'occhio di chi guarda, non nell'oggetto osservato.

[motorhead]

siamo in caffetteria e finché sei qua niente cazzeggio

[girl on the moon]

No, da quando esiste il mondo i bambini vogliono imitare gli adulti e diventare grandi subito. Sono poi gli adulti che idealizzano l'infanzia e la vedono come qualcosa di diverso da ciò che è.
I genitori possono anche non essere bravi genitori. Ma a questo punto mi preoccupo della loro condotta generica, non punto certo il dito su una foto con bambine truccate, e magari in pose pseudosexy. Perché alle bambine non crea danno, crea danno semmai l'atteggiamento generale dei genitori, l'egoismo che descrivi, o la proiezione delle proprie aspirazioni. Le foto "da adulte" non hanno nulla di negativo di per sé, ce l'hanno eventualmente all'interno di una cornice precisa. E all'interno di quella cornice, è ugualmente dannoso riversare le proprie aspirazioni fallite su un figlio convincendolo a fare il medico mentre magari lui voleva fare il fotomodello. Devo pensare automaticamente che fare il medico sia sbagliato? No, è sbagliato il modo, non la sostanza. Anche in ciò che dici mi pare di vedere una simile contraddizione: da un lato affermi che quelle foto sono negative perché possono essere frutto di scarsa coscienza genitoriale, dall'altro dai un valore negativo alle foto di per sé perché "brucerebbero le tappe" o cose simili.
Nel primo caso stai dando un valore pragmatico e morale. L'atteggiamento dei genitori (non la foto in sé) crea danno ai bambini, e questo non va bene.
Nel secondo stai dando un valore esclusivamente morale. Le foto sono sbagliate di per sé, perchè i bambini devono fare i bambini e non gli adulti.
La prima considerazione la condivido, ma punto il dito sui fallimenti genitoriali, non sul mezzo con cui si esprimono (foto da adulte? Laurea in medicina? Non sono negative di per sé).
La seconda considerazione non la condivido. Alle bambine non fa danno fare quelle foto, quindi non capisco da cosa dovrei "difenderle". Al limite le foto fanno danno a determinati adulti sessuofobici, che non riescono ad accettare gli stimoli che ricevono dall'immagine sessualizzata delle bambine. Il problema, in questo caso, sta nell'occhio di chi guarda, non nell'oggetto osservato.

Le foto da adulte non hanno nulla di negativo di per sè?
Lo stabilisci tu? Lo dici tu?
Esempio banale ma che rende l'idea: pensa se già a 7 anni a ste bambine viene propinato un determinato modello,cosa ne potrà uscire fuori? La ragazzina che pensa solo a truccarsi e a diventare modella? E' questo ad esempio che si ritiene una cosa bella ed educativa?
*

E' così difficile capire come sia sbagliato porre fin da bambini il binomio immagine=potere ? Seduzione= potere? Mi chiedo come non ci si veda qualcosa di completamente sbagliato e assurdo. E come non si riesca a trovare sbagliato, a livello etico e formativo, rendere pseudo sexy delle bambine.Bambine che non hanno la pur minima consapevolezza di sé e della loro “sessualità” (lo metto tra virgolette giusto perchè non so che altro ternime utilizzare per farmi capire.) Come si fa a non trovarlo per principio sbagliato? Cioè è proprio una questione di principio. E poi a che pro tutto ciò? Qual è il fine di rendere adulto e sexy qualcosa che non lo è e non lo potrà mai essere( eccetto per i deviati mentali?) Io vorrei proprio capire il fine,il bisogno.

Riguardo gli stimoli provenienti da certe immagini, credo che solo una persona malata possa ricevere degli stimoli da immagini di bambine-adultizzate.Quindi diciamo che sono immagini che possono incontrare il gusto dei pedofili.Quello sicuro.

Invece riguardo gli adulti sessuofobici, ti stai riferendo a me? Perchè mi pare che voi che lavorate nel campo della psicologia, abbiate l'irreprimibile esigenza di analizzare chi vi sta di fronte, e soprattutto avete la tendenza ad essere certi delle vostre idee.
Una persona è sessuofobica perchè trova sbagliata la vendita di esseri umani(cioè la prostituzione)? La pedofilia? Il sesso come catena di montaggio a mò di industria di carne da macello ?Il rendere dei manichini dei bambini? Se trova assolutamente insensata una società in cui il sesso viene utilizzato come mezzo e strumento di profitto e di vendita, tanto da ritrovarlo ovunque? Questo significa essere sessuofobici?
Allora sono sessuofobica. E ne sono strafelice di esserlo.

*Hai presente il film Leon? Quello in cui Natalie Portman è bambina-lolita e vive una relazione di amore platonico con Jean Reno?
Bene, bel film, bravissimi gli attori,ma hai mai letto ciò che è accaduto a Natalie Portman dopo il successo del film? Tutte le lettere di pedofili che riceveva in quegli anni? Tanto da subire un trauma vero e proprio? Ogni tanto guardare dietro il mondo luccicante e splendente delle immagini, può essere tristemente illuminante.

[Bob Terwilliger]

Non capisco perché ti scaldi tanto. Certo, rientri perfettamente nel genere di sessuofobia che descrivo, però non devi pensare che sia un riferimento messo a bella posta per te, è una cosa molto diffusa. E non capisco nemmeno questo tuo orrore per l'apparire. Una bambina può fare la baby modella senza diventare una persona superficiale. Una donna può truccarsi senza essere una persona superficiale.

Perché un bambino non dovrebbe imparare che la seduzione è potere? E' una cosa vera, creata dalla nostra evoluzione per ottime ragioni, e io non ho l'abitudine di mentire ai bambini dicendo loro "sei troppo piccolo per capire queste cose" (ovvero "mi imbarazza parlarti di queste cose perché nella mia idea demenziale di cosa sia l'infanzia sono convinto che tu non debba pensare alla seduzione"). Di solito sono loro a incuriosirsi alla cosa. Bambine che vanno nell'armadio della mamma a provarsi le loro scarpe, o si mettono a guardare assorte e interessatissime la mamma che si trucca per uscire. Io non le considero bambine superficiali, né candidate alla superficialità, ma bambine normali e curiose che fanno ciò per cui la natura le ha predisposte: imparare le regole del mondo degli adulti.

[600]

Perché un bambino non dovrebbe imparare che la seduzione è potere? E' una cosa vera, creata dalla nostra evoluzione per ottime ragioni

Secondo te quali sarebbero scusa?

[Bob Terwilliger]

Il desiderio di sedurre è l'espressione della spinta a riprodursi. Quindi è una cosa dotata di senso intrinseco. E una delle basi della seduzione (ovvero del tentativo di convincere un partner a scegliere noi) è mettere in mostra i propri valori. Il "potere" della seduzione è fondamentalmente il potere di scegliersi il partner; assume poi anche altri valori secondari, nella nostra specie, a cagione della nostra grande complessità e flessibilità.
Tra questi valori da mettere in mostra, nella femmina, ha un ruolo fondamentale l'aspetto fisico. Perché?
Non ne ho la più pallida idea.
Evolutivamente è molto chiaro perché le femmine siano attratte da certe caratteristiche maschili. E sono chiarissimi anche altri meccanismi umani: ad esempio le ragioni per cui le femmine vogliono sposarsi più dei maschi, o il differente atteggiamento che hanno i due sessi verso il tradimento. Per quale motivo invece i maschi sono attratti da determinate caratteristiche femminili? Non lo so. Detto questo, nella competizione per la riproduzione (l'unica morale naturale esistente) è sempre premiato il comportamento di chi si mette in mostra. Chi mette in mostra, cioè, le caratteristiche cercate dall'altro sesso. E queste sono, in linea generale, l'aspetto fisico nelle femmine, e la forza e le risorse nei maschi. Una donna che si mette la minigonna non è una "*****" o una persona superficiale che sa solo mostrare il culo, è semplicemente una femmina umana che vive la sua natura come si è evoluta.

edit: in effetti alcune ragioni per cui l'uomo sia attratto dall'aspetto fisico della donna si possono ipotizzare. Per la natura dei gameti femminili, la donna ha un arco riproduttivo molto più limitato di quello maschile, e un ruolo differente nella crescita della prole; forse l'aspetto è un marker della qualità delle cellule riproduttive. Mi chiedo se ci sia qualche correlazione con la scomparsa dell'estro nella nostra specie, e con la conseguente modifica dei marker della fertilità (noi siamo molto meno dipendenti dalla stimolazione feromonica). E quindi, andando indietro, correlazione con la dimensione del cranio umano neonatale, la modifica della struttura del bacino della femmina, il coito frontale eccetera (oltre all'utilizzo comunicativo della mimica facciale). Nella stragrande maggioranza delle specie animali, è il maschio a dover esibire il proprio aspetto, non la femmina. Devo riflettere.

[Sly83]

ot: ciao Bob

[Bob Terwilliger]

Ciao Beppe

[girl on the moon]

Non capisco perché ti scaldi tanto. Certo, rientri perfettamente nel genere di sessuofobia che descrivo, però non devi pensare che sia un riferimento messo a bella posta per te, è una cosa molto diffusa. E non capisco nemmeno questo tuo orrore per l'apparire. Una bambina può fare la baby modella senza diventare una persona superficiale. Una donna può truccarsi senza essere una persona superficiale.

Perché un bambino non dovrebbe imparare che la seduzione è potere? E' una cosa vera, creata dalla nostra evoluzione per ottime ragioni, e io non ho l'abitudine di mentire ai bambini dicendo loro "sei troppo piccolo per capire queste cose" (ovvero "mi imbarazza parlarti di queste cose perché nella mia idea demenziale di cosa sia l'infanzia sono convinto che tu non debba pensare alla seduzione"). Di solito sono loro a incuriosirsi alla cosa. Bambine che vanno nell'armadio della mamma a provarsi le loro scarpe, o si mettono a guardare assorte e interessatissime la mamma che si trucca per uscire. Io non le considero bambine superficiali, né candidate alla superficialità, ma bambine normali e curiose che fanno ciò per cui la natura le ha predisposte: imparare le regole del mondo degli adulti.

Rigurardo il primo punto, io non credo che si è sessuofobici perchè si è consapevoli del fatto che il sesso sia (in una società sessuocentrica appunto), utilizzato come strumento di profitto e di compravendita.Ed essere consapevoli di qualcosa mi pare tutto eccetto che una cosa negativa.

Per il resto, chi ha scritto che una donna non possa truccarsi perché significa essere persone superficiali?
Io parlo di affidare all'immagine un valore preminente, come fanno una modella o un attrice o qualunque tipo di persona i cui obiettivi principali sono essere una taglia 40-se possibile anche 38, mantenere la pelle perfetta e in breve essere belli, se possibile bellissimi.

Ora considera che le esperienze vissute e gli input ricevuti durante l'infanzia condizionano in gran parte parte ciò che saremo da adulti.Se viene posto un determinato modello fin dall’infanzia,e ovvero chi ti circonda ti fa capire che “devi essere bella”, "devi essere perfetta"( che sono i messaggi che riceverà una baby modella) e i valori dell’apparire vengono posti come primari e importanti, mi pare logico che ne sarai influenzato anche da grande. Visto che l’infanzia è il periodo di vita in cui si è più recettivi.


L’orrore per l’apparire ce l’ho perché quando vedi gente attorno a te che dimagrisce a vista d’occhio, o che si mette due dita in gola per vomitare ciò che ha mangiato poco prima, o che si sottopone a interventi chirurgici più o meno rischiosi, o che prendendo spunto da questo forum è talmente ossessionata dal corpo da stare ore e ore in palestra fino a modificare il proprio corpo rendendolo qualcosa di diverso, beh di fronte tutto ciò l’orrore per l’apparire mi pare il minimo oltre che una cosa consequenziale.

Perché un bambino non dovrebbe imparare che la seduzione è potere?

Perchè ciò che dovrebbe imparare non è il dogma dell’"appari quindi esisti". L'immagine riflessa(dalla televisione alle riviste patinate) sembra diventata l'unica verità e l'apparenza sembra diventare più reale del vero.E solo questa immagine riflessa sembra avere importanza.Quando è invece solo il riflesso di qualcosa, non è quel qualcosa.

No, io non credo che sia questo che un bambino deve imparare, nè tantomeno che l'immagine sia potere.

Ciò che si dovrebbe imparare è che il corpo è solo la parte visibile della persona. E non l’elemento fondamentale per il quale dobbiamo essere amati.

[Bob Terwilliger]

Sono d'accordo che la consapevolezza sia un valore fondamentale. Però a volte la consapevolezza è un'illusione, perché siamo consapevoli di qualcosa di falso. La sessuofobia di cui parlo è una consapevolezza fuorviante perché si basa su un concetto sbagliato.
Il sesso è un valore centrale per qualsiasi specie sessuata. Il fatto di essere mentalmente più complessi di qualsiasi altra specie non ci rende qualcosa di diverso da esse: le emozioni che proviamo sono molto simili a quelle di un cane o di un elefante, perché le emozioni sono filogeneticamente precedenti alla cognizione superiore che ci differenzia di essi. E l'attrazione sessuale è più vecchia anche delle emozioni. Non è la nostra società ad essere sessuocentrica, semmai la nostra società fatica ad accettare il ruolo centrale del sesso nella nostra natura. Platone e puritanesimo di matrice semita, orrore per la carne e svalutazione del sesso. Cose sbagliate, tentativi di disumanizzare la propria natura perché non si è capaci di accettare la passione. Non è la "società" ad essere sessuocentrica; è la specie umana che, in quanto specie animale sessuata, è sessuocentrica.

Passiamo ad altro. E' molto interessante che, secondo te, attrici e modelle siano superficiali perché pensano solo all'aspetto. La recitazione è un'arte, ed una delle più complesse. Ma mi rendo conto che sia più facile bollare un'attrice come misero manichino, invece di riconoscere che forse si sia fatta il culo per imparare a recitare. Personalmente ho abbandonato la vecchia concezione attrice=*******, è un po' antiquata. In quanto alle modelle, ti sfugge che è un lavoro e che si basa sull'immagine. La dieta, per una modella, è lavoro. Un lavoro che si basa sul culto della bellezza, carattere culturale importante. Oppure devo pensare che sia giusto ammirare il Partenone per la sua bellezza, ma non sia giusto cercare la bellezza della natura, come si esprime nella nostra specie?
Insomma, hai giudicato attrici e modelle con una superficialità paurosa. Guarda dentro te, prima di accusare di superficialità gli altri.

Poi parliamo degli argomenti di cui non sai nulla, ma su cui pretendi di insegnare a tutti.
La gente che si mette le dita in gola e bla bla bla. Ridicolo. Se vuoi cercare una piaga sociale legata al cibo, guarda al sovrappeso e all'obesità diffusissime nella nostra società, invece che alle pochissime persone che soffrono di problemi alimentari. Certo, di taglia 38 si fa un gran parlare e di ciccioni molto poco. Però se una persona fa lo sforzo di leggere le fonti scientifiche sull'epidemiologia, invece che libri cretini, scopre che c'è un'enorme emergenza sovrappeso, e che il problema anoressia è invece limitatissimo. Viene ingigantito solo perché va di moda.
Chiarito questo l'anoressia come malattia è l'espressione di un disagio, non è il disagio. La nostra società porta alcuni a esprimere il disagio attraverso il rifiuto del cibo. E chissenefrega. Se non fosse il rifiuto del cibo, sarebbero le corse clandestine, o le risse, o quello che ti pare. L'idea che la gente diventi anoressica perché vuole essere come le modelle delle pubblicità è ridicola, figlia dell'ignoranza più becera. Parli di consapevolezza: allora perché non fai lo sforzo di studiare qualcosa sull'argomento, visto che ti interessa, invece di riempirti la testa di baggianate da riviste di terz'ordine o da tascabili Feltrinelli?

Per chiudere, il corpo non è un contenitore. Noi siamo il nostro corpo. Amare il proprio corpo significa amare sé stessi. Chi svaluta la carne alla ricerca dell'anima è chi non è in grado di accettare le passioni, e allora finge che non esistano. Io non ho bisogno di rifiutare la mia natura carnale per trovare la mia spiritualità.