Revisionismo

[DORian_fAke]

Se siamo d'accordo è già un buon punto.
Se poi mi chiedi se possano bastare, qua si esce dalla analisi storica per entrare nel soggettivismo delle considerazioni personali, sulle quali soprassiedo.
Io ti ho spiegato le cause motori di certo antisemitismo:
Evidentemente sono bastate.

PS: La "base" dell'ideologia nazista non è stata l'antisemitismo, semmai la ricerca della libertà per la propria Nazione.
Entro questa Nazione un determinato gruppo operava contrariamente, teso come è alla dissoluzione dei popoli perchè esso solo resti Uno, l'Eletto, l'Israele Eterno.
Rendere l'Europa libera dagli ebrei è stata dunque una causa seconda, non certo il cardine.

Ma antisemitismo o antiebraismo o antisionismo?

[600]

Non lo chiedere a me come è che che con Nazi-Israele noi ci facciamo anche affari, stringiamo le sue mani, lo facciamo sedere al consesso dei popolo civili:
Il paravento del "male assoluto" fa comodo a tanti.
E', per Israele, il lasciapassare per compiere le più scellerate atrocità.
Senza l'antisemtismo, come ha fatto notare qualcuno, l'ebreo sarebbe monco:
Cosa potrebbero additare, chi, per tacitare ogni obiezione?
Prova a "scandalizzarti" di Israele con un ebreo e senti cosa ti risponde, quale storia tira fuori per chiuderti la bocca.

Beh certo io premetto per forza di cose che i fatti odierni andrebbero tralasciati...perché per certe cose davvero non ci sono più commenti.

Per me è semplificata la convinzione che l'uomo sia un animale sociale, identico a tutti gli altri e tutto il resto di stampo illuministico e post-illuministico: semplificata perché questi concetti pieni di speranza e "positivi" non permettono di comprendere, anzi ostacolano, la vera natura "ferina" dell'essere umano, il suo instancabile voler primeggiare, conquistare, bramare...su tutto e su tutti. La realtà dei fatti è questa, tu sei mosso da giudizi di valore, non dai fatti.

Nell'antica società greca, es., gli uomini non erano tutti uguali, c'era la schiavitu' ecc...cio' nonostante si sono avute forme sociali durature (è un es. estremo, ma voglio far capire cosa intendo).

Beh ma anche dove ancora presente la schiavitù veniva riconosciuta un'uguaglianza (nel caso della grecia direi civile) tra gli uomini liberi. Io non parlo di uguaglianza univerale. Dico solo che, come forse è anche ovvio, la vita in comunità prevede delle regole ed è pressochè impossibile creare un sistema funzionante senza riconoscere uguali diritti in certi ambiti a certi gruppi.

La vera natura dell'uomo, che concordo pure io essere quella aggressiva, avrebbe ben poco successo comunque una volta inserita all'interno di una qualsiasi società civile. Riconoscere negli altri alcuni diritti nostri, e quindi riconoscerli come parzialmente "uguali", è una sorta di adattamento irrinunciabile oramai.

[Sean]

Ma antisemitismo o antiebraismo o antisionismo?

L'antisemitismo:
Riportano tutto a quello (pure se si provano a muovere magari solo delle "perplessità" su certa politica sionista).

[Sciamannado]

Quindi tu aboliresti le facoltà di storia??? pensi che la ricerca universitaria se riguarda il passato sia deleteria??

siamo messi bene

a mio avviso certi argomenti andrebbero sicuramente conosciuti , il punto che contesto è il seminario su quante persone accoppa una giara di zyklon
o il diametro delle bruciature al fosforo che provocavano e curavano così alla buona su poveri cristiani imprigionati. si sa , è stato un abominio , diamogli la vera importanza che ha , sana ma non morbosa.
mio personale parere

[bersiker1980]

Quale momento è quello "giusto"?
C'è un perchè se nella storia questo gruppo umano ha avuto - quasi ad ogni latitudine, possiamo dire...- i suoi "guai".

Il Nazismo intese liberare l'Europa tutta dalle angosce storiche proprie di quel preciso momento, invece:
Il comunismo e quell'ebraismo che contraddice ed opera contro l'unità fattuale di uno Stato e di un popolo.
Erano questioni sentitissime allora, e non solo in Germania.

ihmo il nazionalsocialismo tedesco non può essere decontestualizzato: come dici tuè legato indissolubilmente allo specifico contesto sociale, politico e culturale dell'epoca.
però, ripeto, alla base cosa c'è? c'è (tra le altre molte cose): eutanasia, imperialismo territoriale, eliminazione o cmq segregazione dei disabili mentali e fisici.....C'è scritto nero su bianco sul mein kampf.
Si parla espressamente di soggiogare gli slavi, di ridurre l'ucraina a granaio di germania, di rafforzare la razza impedendo ai "bacati" fisicamente e mentalmente di figliare. Questo è il pensiero dell'ideatore. Questo dovrebbe essere il testo guida per realizzare lo Stato Nazionalsocialista.

Per questo quella volta mi son così incazzato a vedere il prete con la svastisca: imho il NS è la nemesi del cattolicesimo

[Sean]

ihmo il nazionalsocialismo tedesco non può essere decontestualizzato: come dici tuè legato indissolubilmente allo specifico contesto sociale, politico e culturale dell'epoca.
però, ripeto, alla base cosa c'è? c'è (tra le altre molte cose): eutanasia, imperialismo territoriale, eliminazione o cmq segregazione dei disabili mentali e fisici.....C'è scritto nero su bianco sul mein kampf.
Si parla espressamente di soggiogare gli slavi, di ridurre l'ucraina a granaio di germania, di rafforzare la razza impedendo ai "bacati" fisicamente e mentalmente di figliare. Questo è il pensiero dell'ideatore. Questo dovrebbe essere il testo guida per realizzare lo Stato Nazionalsocialista.

Per questo quella volta mi son così incazzato a vedere il prete con la svastisca: imho il NS è la nemesi del cattolicesimo

Chiaramente su alcuni punti il Nazismo cozza con la religione cristiana (si racconta che Pio XII facesse esorcismi a distanza su Hitler anche se non si sa se siano voci uscite a posteriori per stornare da quel pontefice l'accusa di essere stato, invece, il papa di Hitler...).
C'è da dire che non soltanto il Nazismo proponeva una eugenetica, ma sono quelle delle teorie presenti un pò ovunque nei Paesi dell'epoca (cercate cosa si scriveva sulla eliminazione dei disabili e sulla eugenetica in America in quegli anni).

Sul resto è tutto esatto:
La conquista dello spazio vitale ad Est è stato il cardine della guerra di Hitler, che però non volle mai (questo oramai è assodato) aprire un fronte contro Francia e Gran Bretagna, alla quale anzi più volte offerse la pace.
Egli pensò sempre di poter fare fronte con quelle nazioni contro il comunismo, che avrebbe dovuto rappresentare, naturaliter, il nemico comune con cui Churchill invece si alleò.

La Storia a volte ha dell'incredibile.

[salsa]

è questo il punto infatti...che cosa si intende oggi per "buono"? Domani e 200 anni fa?



temi pure, ma non hai colto quello che intendevo.



Tu invece hai colto, ma come sempre il tuo spirito di polemica e contraddizione ha la meglio.



intendo questo

Nessuno sta dicendo di prendere a pedate i disabili.. non esasperiamo e polemizziamo sempre su tutto e tutti.
Ci si scandalizza sempre se uno vuole preservare la propria incolumità e la propria specie.
Umani pensanti lo siamo da pochissimi anni rispetto alla natura che vive da milioni di anni secondo certe regole.. ora le cambiamo ogni 2x3.
Come nessuno sta giustificando che siano stati arrostiti 6 milioni di ebrei..

edit per boss123... infatti è quello che volevo intendere! Un conto è progredire, staccarsi dalla massa; un altro è annichilire l'essere umano come tale e farlo vivere da ameba.
La giusta via sta nel mezzo.. aiutare come possibile chi è in difficoltà e sta "sotto" per altri motivi.

non era riferito al tuo post Manx.

[Mancino]

il nemico comune con cui Churchill invece si alleò.

.

si narra che in seguito confesso ad un suo fedelissimo

"Forse abbiamo ucciso il ***** sbagliato"
...

[Sean]

si narra che in seguito confesso ad un suo fedelissimo

"Forse abbiamo ucciso il ***** sbagliato"
...

Questa non l'ho mai sentita...Non so.
Mi pare che l'odio per Hitler fosse inestirpabile in Churchill.
Mi piacerebbe invece leggere cosa scrisse il nostro a Mussolini:
Penso che faremmo tutti dei gran salti dalle sedie per la sorpresa.

[ma_75]

ihmo il nazionalsocialismo tedesco non può essere decontestualizzato: come dici tuè legato indissolubilmente allo specifico contesto sociale, politico e culturale dell'epoca.
però, ripeto, alla base cosa c'è? c'è (tra le altre molte cose): eutanasia, imperialismo territoriale, eliminazione o cmq segregazione dei disabili mentali e fisici.....C'è scritto nero su bianco sul mein kampf.
Si parla espressamente di soggiogare gli slavi, di ridurre l'ucraina a granaio di germania, di rafforzare la razza impedendo ai "bacati" fisicamente e mentalmente di figliare. Questo è il pensiero dell'ideatore. Questo dovrebbe essere il testo guida per realizzare lo Stato Nazionalsocialista.

Per questo quella volta mi son così incazzato a vedere il prete con la svastisca: imho il NS è la nemesi del cattolicesimo

Non dimentichiamo che il colonialismo, tutto il colonialismo compreso quello "democratico" inglese, francese, belga...si basava su una politica di supremazia razziale e sulla convinzione che una parte della popolazione mondiale dovesse semplicemente mettere a disposizione-con le buone o con le cattive- della razza dominante le proprie risorse economiche. In questo senso la dottrina ariana di Hitler non è un fungo velenoso spuntato in un prato ridente, ma l'estremizzazione di concetti largamente accettati. Provocatoriamente potrei dire che fa scandalo l'inferiorità della razza ebraica, ma non quello della negra...entrambi praticati negli stessi anni.

[bersiker1980]

Questa non l'ho mai sentita...Non so.
Mi pare che l'odio per Hitler fosse inestirpabile in Churchill.
Mi piacerebbe invece leggere cosa scrisse il nostro a Mussolini:
Penso che faremmo tutti dei gran salti dalle sedie per la sorpresa.

Si, Winston disse pure che se il diavolo glielo avesse offerto, non avrebbe esitato ad allearsi con l'Inferno contro Hitler.

[bersiker1980]

Non dimentichiamo che il colonialismo, tutto il colonialismo compreso quello "democratico" inglese, francese, belga...si basava su una politica di supremazia razziale e sulla convinzione che una parte della popolazione mondiale dovesse semplicemente mettere a disposizione-con le buone o con le cattive- della razza dominante le proprie risorse economiche. In questo senso la dottrina ariana di Hitler non è un fungo velenoso spuntato in un prato ridente, ma l'estremizzazione di concetti largamente accettati. Provocatoriamente potrei dire che fa scandalo l'inferiorità della razza ebraica, ma non quello della negra...entrambi praticati negli stessi anni.

Si è vero. Ma infatti come detto l'esperienza Nazionalsocialista tedesca, va contestualizzata: in quegli anni era così, l'Europa non aveva dubbi sul proprio diritto morale ad imporsi sugli altri popoli, considerati inferiori (forse la novità fu che Hitler affermo la propria superiorità anche sugli altri europei)
Però si torna a capo: sono idee astrattmente condivisibili?

[Sean]

Si è vero. Ma infatti come detto l'esperienza Nazionalsocialista tedesca, va contestualizzata: in quegli anni era così, l'Europa non aveva dubbi sul proprio diritto morale ad imporsi sugli altri popoli, considerati inferiori (forse la novità fu che Hitler affermo la propria superiorità anche sugli altri europei)
Però si torna a capo: sono idee astrattmente condivisibili?

All'epoca lo erano, come abbiamo rilevato.
Oggi parlare di razza ha poco senso per noi, anche se io sono convinto che il meticciato, la mescolanza non sia mai un vantaggio per i popoli:
Ma ormai pare che si trovi tutti così divertente fare un gran minestrone.

[RAS]

Visto che la discussione, come temevo si è "evoluta" sul solito binario qualunquista perbenista liberalista e pseudodemocratico che caratterizza i giovani di centro e di sinistra voglio fare delle premesse basilari per far si che si comprendano un pò meglio le cose, e che non si continui a sparar cazzate a vanvera:

1) Non sono a conscenza del motivo per cui la versione in italiano riportata da indymedya e
quella americana riportata nel documento che ho postato siano così diverse tra di loro, forse non sono
neanche la stessa cosa. Comunque nella mia citazione la fonte è indymedya, non l'altra.

2) Il termine antisemitismo è improprio e oltremodo scorretto, per esempio io nonostante sono considerato
un nazista (o neo-nazista) NON sono antisemita. Anche i popoli arabi sono semiti, quindi è più corretto
parlare di antiebraismo e antisionismo, ma questo, ne i compagni ne i politici americani e nostrani lo comprendono.

3) Non capisco per quale motivo si viene tacciati di nazisti semplicemente perche si espongono le proprie
idee e opinioni sul fatto storico della shoah ogni qual volta queste non corrispondano al 100% con la
versione ufficiale americano-russa del processo (farsa) di Norimberga.
Ci sono revisionisti ebrei (cito ad esempio N.Finkelstain) e revisionisti comunisti (cito ad esempio P.Rassinier)
che nella maggior parte dei casi NON sono mai stati nazisti, anzi... Sono semplicemente storici e scenziati
che ricercano la versione più probabile e più realistica dell'evento in questione, basandosi su prove certe
(materiali, documentarie e analitiche) anzichè su dicerie, testimonianze di parte, racconti riportati
di seconda e terza mano e confessioni estorte mediante tortura.
Cosa c'è di nazista nell'applicazione di una metodologia scentifica e matematica alla ricerca storica?

[600]

Scusa ripeto la mia domanda.

Secondo te l'antiebraismo che cos'è? In cosa si differenzia rispetto alla descrizione che avevi riportato inizialmente?