Ma in Sudafrica

[LARRY SCOTT]

Dai Larry...gli europei han colonizzato l'Africa per interessi tutt'altro che culturali e umanitari.
E guarda che non sto dicendo che abbiano sbagliato: la mentalità del XVI secolo era quella ed è inutile mettersi a giudicare la Storia.
Tra i conquistadores (in senso lato) ci furono anche grandi eroi, grandi religiosi, persone strordinarie.
idem per quanto riguarda il neocolonialismo del '900: è inutile giudicare con gli occhi del 21°secolo, troppe cose sono successe in mezzo: all'epoca gli europei ritenevano, a torto o a ragione, la loro cultura superiore, e, come tale, meritevole di imporsi -anche con la forza- ai nativi.
Oggi credo nessuno si sognerebbe di dire che siccome i congolesi sono delle scimmie ignoranti è giusto che l'Italia invada il Congo e lo annetta al proprio territorio (anche perchè, ragionando così, a ns. volta meriteremmo di essere colonizzati da altri paesi ben più evoluti ).

Proprio per questa nuova concezione, situazioni come quella di Israele o del Sudafrica risultano francamente anacronistiche, specie considerando che, a differenza di colonie ben più vecchie (Australia, Usa, Canada ecc) ormai culturalmente e demograficamente europee, i nativi sono molto più numerosi dei "coloni".
Per questo sono gli europei gli estranei, non i negretti o gli arabi.

E l'Italia post '45 non ha subito esattamente questo processo?
Forse nemmeno possiamo renderci conto di quanto ci siamo americanizzati negli ultimi 70 anni (come diceva il mio professore di italiano ex partigiano nonchè sessantottino e frc).

Non per nulla la statistica del 2003 mostrava l'Italia come il paese europeo più filoamericano, sia in fatto di stile di vita che come costumi.


Ma questo esula dal tread,lasciamo stare.



Tornando in tema, ora siamo noi a subire l'invasione silenziosa che ci viene fatta passare come "immigrazione"....vedremo tra una cinquantina d'anni come il tessuto sociale italiano si sarà modificato assorbendo parte degli usi e tradizioni di questi immigrati....secondo me il modello sociale europeo,quel poco che è rimasto, si sfalderà completamente, ma è anche vero che io sono pessimista dentro...vedremo

[Barone Bizzio]

Tornando in tema, ora siamo noi a subire l'invasione silenziosa che ci viene fatta passare come "immigrazione"....vedremo tra una cinquantina d'anni come il tessuto sociale italiano si sarà modificato assorbendo parte degli usi e tradizioni di questi immigrati....secondo me il modello sociale europeo,quel poco che è rimasto, si sfalderà completamente, ma è anche vero che io sono pessimista dentro...vedremo

Secondo me sei troppo pessimista. Pensa ad esempio a gente come Balotelli, è il classico immigrato di nuova generazione che condivide al cento per cento l' attuale cultura italiana. Direi che è integrato: il problema semmai è che la cultura italiana di adesso esprime solamente ignoranza e trash. Ma questo è un altro discorso
Sulla fine del modello sociale europeo, penso anche io che andrà a finire così, ma non tanto per un fallimento delle politiche di integrazione, quanto per il fatto che per essere competitivi coi miliardi di indocinesi, cinesi e indiani che si affacciano alle porte dello sviluppo devi abbassare il costo del lavoro e tagliare un bel po' di spesa pubblica. Quindi meno soldi e meno diritti e ancora meno servizi sociali. Per ora non è ancora riuscito nessuno a creare un mercato con uno stato "minimo" e a garantire servizi sociali decenti

[LARRY SCOTT]

Secondo me sei troppo pessimista. Pensa ad esempio a gente come Balotelli, è il classico immigrato di nuova generazione che condivide al cento per cento l' attuale cultura italiana. Direi che è integrato: il problema semmai è che la cultura italiana di adesso esprime solamente ignoranza e trash. Ma questo è un altro discorso
Sulla fine del modello sociale europeo, penso anche io che andrà a finire così, ma non tanto per un fallimento delle politiche di integrazione, quanto per il fatto che per essere competitivi coi miliardi di indocinesi, cinesi e indiani che si affacciano alle porte dello sviluppo devi abbassare il costo del lavoro e tagliare un bel po' di spesa pubblica. Quindi meno soldi e meno diritti e ancora meno servizi sociali. Per ora non è ancora riuscito nessuno a creare un mercato con uno stato "minimo" e a garantire servizi sociali decenti

Beh tieni comunque conto che Balotelli è stato adottato a pochi mesi, non ricorda assolutamente nulla della cultura e delle tradizioni ghanesi (è ghanese di nascita o sbaglio?non ricordo bene) alle quali non è stato educato e di cui non ha assorbito nulla.
A vederne gli atteggiamenti e a sentirlo parlare ricorda in tutto e per tutto un ragazzo viziatello del nord-est.

Però il discorso sarebbe stato diversissimo se per esempio fosse stato adottato già verso i dieci anni...


Secondo me il modello europeo è in crisi profonda già dopo il '45 (se non adirittura dal '18), e ora si sta sbriciolando lentamente, ma il colpo di grazia lo darà proprio l'invasione massiccia di immigrati delle più svariate culture.

Conta comunque che le potenze emergenti come India,Cina e Brasile hanno semplicemente "mixato" il modello europeo con quello tradizionale del loro paese, quindi l'Europa decadrà ma in un certo senso il sistema continuerà ad esistere, seppur sotto forme diverse e interpretato diversissimamente dallo spirito originale.

[Max_79]

Balotelli non e' immigrato, e' nato direttamente in Italia da genitori Ghanesi (abbandonato in ospedale)...

Bye

[SonGohan]

Io cosi' su due piedi direi tennis, calcio, nuoto, alcuni che riguardano l'atletica, ciclismo, automobilismo e motociclismo, scherma fioretto sciabola, golf, hockey, powerlifting...
A parte alcune fantastiche eccezioni, direi che i bianchi vadano generalmente meglio negli sport di cui sopra.
Io sostengo che ne' bianchi ne' neri siano superiori in tutti gli sport. Ma bianchi e neri possono essere maggiormente portati per un determinato sport anziche' un altro. Che male ci sarebbe se questo derivasse da una componente genetica !?

Bye

Escludendo il nuoto, che come ho già detto prima fa eccezione perchè i bianchi hanno una struttura ossea mediamente più leggera dei neri e quindi in acqua porta un certo vantaggio, ti direi che:

-calcio: nei paesi bianchi e ricchi di cultura calcistica come l'italia quasi tutti da bambini vengono iscritti almeno per una stagione ad una scuola calcio, questo è un vantaggio da tenere in considerazione...poi il brasile è una nazione con molti neri e sono la più blasonata nazionale di calcio di tutti i tempi.

-alcuni che riguardano l'atletica: si per esempio il salto con l'asta che richiede un'asta (costosa per gli standard africani) un materasso (costoso) e che per questo in africa non praticano molto. Poi direi anche l'atletica pesante vede i bianchi in vantaggio ma anche qui si tratta di sport che necessitano di attrezzature e strutture relativamente costose.

-ciclismo: la bici costa

-automobilismo e motociclismo: auto e moto costano più delle bici e prima di imparare ne devi sfasciare di mezzi e pezzi

-scherma fioretto sciabola, golf, hockey, powerlifting: tutti troppo costosi per i paesi neri

Non ti sto dicendo che i bianchi sono per forza inferiori, sto dicendo che prima di dire che i bianchi sono superiori negli sport che al momento dominano bisognerebbe chiedersi se le basi di praticanti bianchi e neri siano paragonabili come ordine di grandezza.

[Barone Bizzio]

Balotelli non e' immigrato, e' nato direttamente in Italia da genitori Ghanesi (abbandonato in ospedale)...

Bye

Vero, ho fatto l' esempio sbagliato. Comunque il senso era questo: quando vedi un paio di bambini figli di immigrati parlare il tuo dialetto ( e ti assicuro che vedere cinesi con l' accento sardo è spettacolare) puoi ritenerti soddisfatto

[LARRY SCOTT]

Ma basta con 'sta genetica, qui si parlava di influenze storico-culturali.

[Je ssò Foorttt'']

Non ti sto dicendo che i bianchi sono per forza inferiori, sto dicendo che prima di dire che i bianchi sono superiori negli sport che al momento dominano bisognerebbe chiedersi se le basi di praticanti bianchi e neri siano paragonabili come ordine di grandezza.

Concordo,ma mi chiedo perchè non estendere tali parametri anche al giudizio delle loro facoltà intellettive...cioè se dobbiamo aspettare per valutare la loro abilità nella scherma,perchè non dovremmo fare altrettanto con gli scacchi o la produzione letteraria?

[bersiker1980]

E l'Italia post '45 non ha subito esattamente questo processo?
Forse nemmeno possiamo renderci conto di quanto ci siamo americanizzati negli ultimi 70 anni (come diceva il mio professore di italiano ex partigiano nonchè sessantottino e frc).

Non per nulla la statistica del 2003 mostrava l'Italia come il paese europeo più filoamericano, sia in fatto di stile di vita che come costumi.


Ma questo esula dal tread,lasciamo stare.

Mah imho due fenomeni non sono minimamente paraganobili.

Un conto è la colonizzazione culturale (pure il giappone ci ha "colonizzato" con moltissime mode), un conto è quella quella fisica, con una presenza politico/militare sul territorio, che viene completamente espropriato al controllo dei propri abitanti originari.

Che il blocco occidentale sia culturalmente asservito agli yankee è verissimo, complice la 2° guerra mondiale e l'Alleanza Atlantica, ma che la nostra situazione sia paragonabile a quella di Abissini, Zulu e Palestinesi direi proprio di no...

[LARRY SCOTT]

Mah imho due fenomeni non sono minimamente paraganobili.

Un conto è la colonizzazione culturale (pure il giappone ci ha "colonizzato" con moltissime mode), un conto è quella quella fisica, con una presenza politico/militare sul territorio, che viene completamente espropriato al controllo dei propri abitanti originari.

Che il blocco occidentale sia culturalmente asservito agli yankee è verissimo, complice la 2° guerra mondiale e l'Alleanza Atlantica, ma che la nostra situazione sia paragonabile a quella di Abissini, Zulu e Palestinesi direi proprio di no...

Perchè no?

Se veramente gli USA come sembra sponsorizzano la formazione dei fantomatici "Stati Uniti d'Europa" è probabile che le lingue nazionali a lungo andare subiscano la sorte che han subito i dialetti italiani...

Di militari USA ne abbiamo già sul territorio, e nemmeno pochi

[Max_79]

Vero, ho fatto l' esempio sbagliato. Comunque il senso era questo: quando vedi un paio di bambini figli di immigrati parlare il tuo dialetto ( e ti assicuro che vedere cinesi con l' accento sardo è spettacolare) puoi ritenerti soddisfatto

Qualche anno fa venne in tabaccheria una cinese che si esprimeva in perfetto abruzzese... concordo, e' spettacolare e ne rimasi meravigliato.

Bye

[Black87]

Concordo,ma mi chiedo perchè non estendere tali parametri anche al giudizio delle loro facoltà intellettive...cioè se dobbiamo aspettare per valutare la loro abilità nella scherma,perchè non dovremmo fare altrettanto con gli scacchi o la produzione letteraria?

ecco, è quello che sto cercando di dire da ottanta post, tu hai il dono della sintesi

io non posso sapere se tutto ciò dipenda realmente da una condizione di inferiorità mentale o che altro, o da una situazione prettamente economico-sociale-culturale, ma se fosse vero il primo caso (non si sa, nessuno ne parla e se qualcuno ci prova viene messo alla gogna) non pensi che la società multietnica, l'integrazione totale, il mischiarsi ecc, a lungo andare si ripercuoterebbe seriamente sul livello di ingegno e capacità che hanno contraddistinto l'uomo bianco? Fine della scienza, fine delle scoperte, regresso della civiltà. Giusto per accodarmi alla lista di tutte quelle persone che han fatto notare come, nel momento in cui l'uomo bianco se ne è andato o è stato cacciato, molte civiltà di neri sono ripiombate nella bestialità e hanno avuto un incredibile crollo economico, sociale. Penso sia ora di finirla di attribuire sempre la colpa interamente a noi: eh, sono stati sfruttati, ovvio che ora, lasciati da soli, non sono in grado di combinare niente. Non tiene questa frase, viene spazzata via da quello che sia sean, che tongue, gabriele e tanti altri hanno più volte marcato dentro questo thread: perchè nei millenni precedenti ai primi contatti tra civiltà, quella dei neri africani è rimasta ad un punto morto? dai, è semplice da intuire.

vedi su.

Guarda che è una cosa che sta già succedendo, nel campo della ricerca scientifica sono tantissimi i "*****" americani (così come francesi, inglesi e così via. Purtroppo ci portiamo appresso queste convinzioni perché il nostro è uno degli ultimi paesi non "multirazziali" anche se il concetto di razza è stato ormai abolito dalla scienza, si può parlare di etnia, al più) che contribuiscono, in qualsiasi campo, praticamente quasi in uguaglianza con i "bianchi" (che poi questi bianchi... anche tra noi, stando a questi discorsi, esisterebbero razze differenti). E questo sta accadendo da poco, da quando in U.S. non si vieta loro l'accesso agli autobus pubblici, per fare un esempio. Quando romero, regista vivente eh, mise nel suo primo film di zombi un protagonista nero, la cosa fece scandalo.
Quello che dici rappresenta più una tua fantasia che la realtà.

Nn si cerca di "dimostrare" un bel niente, non è un teorema nè tantomeno un diagramma di flusso.
Si cerca solo di capire come mai nessuna delle civiltà africane precoloniali abbia lasciato segni tangibili.

Cioè, adesso anche solo il discutere di questo è razzismo? Andiamo bene

razzismo? lo dici tu, sono il primo a detestare le modalità tribali che caratterizzano da secoli il modus vivendi dell'africa nera, ma si tratta di una questione politica più che di razza. Se sposti l'analisi fuori da un'etnia e la estendi al colore della pelle quello è razzismo.

Non c'è stata, almeno da parte mia, alcuna ragione di merito, è chiaro.
Non ho mai badato alla razza ("puzzano", "sembrano scimmie", e via discorrendo. Mai badato in quel senso alla razza, appunto).
Su di un piano orizzontale ritengo l'umanità una sola cosa, un solo tronco che ha prodotto molti rami diversi, ciascuno con le sue tradizioni, le sue culture, le sue civiltà, religioni e riti.
Su questo piano orizzontale io ho il medesimo rispetto sia per il bianco che si inginocchia davanti al Cristo giudice della Sistina, pregando rivolto all'immagine creata da Michelangelo, sia per il ***** di chissà quale tribù africana, che vede il divino nell'albero sacro o in una maschera intagliata:
Potrei, senza alcun imbarazzo, inginocchiarmi assieme a lui, seguendolo nel suo rito, perchè il moto dell'animo è lo stesso.

Ciò che non è lo stesso è il piano verticale di questo sviluppo, di questo progresso meramente spirituale (ecco perchè la genetica ci dice poco qua, e non spiega come mai vi sia stata questa enorme differenza qualitativa tra le nostre e le loro civiltà autoctone), che non possiamo, pur in nome della fratellanza di genere, mettere nello stesso calderone della uguaglianza brodolosa da politically correct.
Dobbiamo essere quanto mai scorretti invece qua, se vogliamo avvicinarci al cuore della questione.
E' il grado di progresso spirituale che colloca in verticale una civiltà rispetto alle altre, e che poi ne costituisce il basamento ove continuare a costruire.
Al piano orizzontale della razza umana (biologicamente identica, e dunque ha un senso il dire che siamo tutti fratelli in umanità) corrispondono delle differenza (a volte molto marcate, come abbiamo visto) nella natura spirituale di questi stessi fratelli.
Perchè la cartina di tornasole è quella della differenza spirituale e non della genetica (e infatti hai ragione quando mi hai sottolineato che non può essere imputata ai geni questa differenza)?
Perchè ciò che costituisce una civiltà è tutto mosso dallo spirito della stessa, che è che quel demiurgo che immette nel mondo ciò che in natura non c'è:
La scrittura, l'arte, la filosofia, il diritto, la poesia, la musica, la religione, la scienza e via elencando.

Dunque è legittimo e sacrosanto rispettare entro la loro terra quei popoli che adorano la maschera di argilla - prodotto del loro grado spirituale -, ma è opera falsa e sviante dire che questa sia la stessa cosa del Cristo giudice di Michelangelo, prodotto del nostro grado spirituale.
A Malcom X, che hai avuto modo di citare altrove, autentico e fiero eroe dei suoi, non importava nulla della civiltà e del progresso americani:
A lui quello che interessava era ritrovare le proprie radici, l'essenza del suo popolo smarrita dalla deportazione nella terra dei "liberi"...Se questa essenza poi si estrinsecava in maschere di argilla e capanne di fango, in luogo di templi e statue crisoelefantine, che importanza aveva/ha?
Quel grado di spirito era comunque Casa sua, e solo quello.
Lui, campione della negritudine, sarebbe stato il primo ad affermare che, spiritualmente, non tutte le razze sono uguali, e non tutte, necessariamente, producono gli stessi frutti.

In linea di massima sono d'accordo e la tua analisi è molto interessante (si applica in particolar modo alla nascita del capitalismo, all'influenza del "beruf" e del calvinismo, alla qualità spirituale che ha guidato i popoli): ti chiedo solo una cosa, come spieghi che il "grado spirituale" di popolazioni buddiste, un tipo di religione estremamente materialista e nichilista, stia portando le stesse a sopraffarci economicamente, tecnologicamente e via dicendo?

[KURTANGLE]

Mah imho due fenomeni non sono minimamente paraganobili.

Un conto è la colonizzazione culturale (pure il giappone ci ha "colonizzato" con moltissime mode), un conto è quella quella fisica, con una presenza politico/militare sul territorio, che viene completamente espropriato al controllo dei propri abitanti originari.

Che il blocco occidentale sia culturalmente asservito agli yankee è verissimo, complice la 2° guerra mondiale e l'Alleanza Atlantica, ma che la nostra situazione sia paragonabile a quella di Abissini, Zulu e Palestinesi direi proprio di no...

quoto, da un punto di vista filosofico-culturale si puo' parlare di colonizzazione o nuova civilizzazione dell Europa a stelle e strisce , ma i paragoni finiscono qui

[LARRY SCOTT]

quoto, da un punto di vista filosofico-culturale si puo' parlare di colonizzazione o nuova civilizzazione dell Europa a stelle e strisce , ma i paragoni finiscono qui

Il controllo di uno stato nel mondo postmoderno non è più un'occupazione militare, ma l'importazione dei valori e la sostituzione a quelli autoctoni,nonchè un incessante bombardamento mediatico.

Ti sembra normale che i negozi che ci sono a Times Square li puoi trovare per esempio a Mergellina come in Via Condotti o ai Champes Elysee (mi scuso per gli eventuali errori)?
Nel XXI secolo il vero potere è l'irradiazione mediatica e culturale.

Ho letto che nell'altro post ""contestavi"" a Sean il fatto che i valori a cui lui/noi facciam riferimento siano scomparsi nel 75-80% della popolazione giovanile europea....bene, chiediti il perchè, e al fondo del ragionamento troverai la "Star-Spangled Banner".

[Sean]

In linea di massima sono d'accordo e la tua analisi è molto interessante (si applica in particolar modo alla nascita del capitalismo, all'influenza del "beruf" e del calvinismo, alla qualità spirituale che ha guidato i popoli): ti chiedo solo una cosa, come spieghi che il "grado spirituale" di popolazioni buddiste, un tipo di religione estremamente materialista e nichilista, stia portando le stesse a sopraffarci economicamente, tecnologicamente e via dicendo?

Non so quanto ci stiano sopraffacendo in termini di qualità della civiltà (dobbiamo coglierne tutti gli indicatori, anche se oggi siamo portati a credere che tutto sia Economia), pure se la nostra ultimamente non è che brilli in modo così vigoroso.
Se ti riferisci alla Cina dobbiamo dire che il loro livello tecnologico è frutto di una particolarmente furba importazione di cervelli occidentali.
Dall'avvento del comunismo la Cina, che già era in una fase di statica decadenza, non ha prodotto più alcunchè di apprezzabile e di "suo".
L'impressione di aggressiva potenza (a livello economico) della Tigre asiatica che noi abbiamo è dovuta ad un solo fatto, principalmente:
Un sistema comunista all'interno che, con geniale intuizione, si è buttato sul mercato capitalista all'esterno, espellendo dalla sua dottrina i dettami profetici e missionari:
Il comunismo cinese - a differenza di quello dell'URSS - non vuol più "convertire" gli altri sistemi, ma li sfrutta combattendo con le loro armi.

Questo doppio binario porta la Cina ad avere il non indifferente vantaggio di regole interne assolutamente propizie per qualunque economia sganciata dal diritto (lavoratori a costo quasi zero; nessuno sciopero o forma assistenziale; nessuna concorrenza e sistema di mercato) che la porta ad essere competitiva ai massimi livelli nel mercato mondiale (anche come prezzi), mercato che invece è costretto a produrre le merci entro paletti ben definiti.
La conoscenza, il know how tecnologico quello invece lo importano, potendo pagare i cervelli quanto vogliono.

Mi suggerisci invece un'altra riflessione.
Perchè le sterminate masse cinesi non mostrano alcuna presa di coscienza verso il sitema, il partito unico, verso quella dottrina politica che altrove è caduta rovinosamente?
E' qui che si inserisce il discorso religioso:
Il buddismo principalmente è, più che una religione, una filosofia che fa del nichilismo il suo perno.
Si chiede l'accettazione del fato, non vi è libero arbitrio nè una prospettiva escatologica verso la quale poter far muovere la storia.
Il comunismo ha trovato nelle masse cinesi, spiritualmente inani, il popolo ideale per credere nelle Dottrina, e per lavorare senza farsi troppe domande, senza chiedere altro rispetto alla propria posizione nel mondo.
L'illuminato, nel buddismo, è colui che assume la sua condizione nel mondo cosciente che non dipende da lui migliorarla o meno, perchè tanto, dopo, si viene assorbiti in quello che è l'estremo e definitivo grado della Conoscenza:
Sapere che il destino ultimo è il Nulla.
Dunque tutta la ricerca dello spirito è rivolta, in quelle popolazioni, ad un lavoro su se stessi per comprendere e accettare che il vivere è una condizione senza alcuna speranza di riscatto, se non nell'annichilimento definitivo.
Il comunismo, col suo ateismo professato e sistematico, ha trovato in quel popolo un alleato fidato e fenomenale.

Parlando di colonizzazione e di Oriente, invece, muovo dalla tua domanda per soffermarmi brevemente sul Giappone, che, a differenza della Cina, di tecnologia ne produce.
Ma quanto è costato al Giappone questo rincorrere il mito dell'amico americano, quanto l'accettare il suo sistema economico, la sua sfrenata corsa al successo, tipica di quel protestantesimo di cui dicevi (non c'è segno più sicuro di essere predestinati alla salvezza, secondo i protestanti, che quello di avere concretamente qui una posizione di favore, che, di solito, vuol dire tanti soldi in banca, una posizione sociale e numerosa prole)?

La tradizione bimillenaria di quel Paese ha subito una frattura alienante:
Tutta la tenacia di quel popolo, la sua religiosità, il suo senso del dovere, del rispetto, dell'ordine, si è come messa al servizio del dio Moneta, snaturandosi tragicamente.
Lo squilibrio, la schizofrenia della società nipponica è il prezzo che ancora pagano a questo primato della Tecnologia, loro che un tempo, semplicemente guardando ai fiori del ciliegio o al sole che tramontava sul mare degli antenati, vergavano un Haiku come ad immortalare il breve lampo dello spirito.
La colonizzazione occidentale ha spento un popolo fiero della propria civiltà, che non si risolveva certo - e tu lo sai meglio di me, Black - nel dominio della sola Tecnica o dell'Economia.
Non è quello l'unico indice di progresso civile.

Anche il Giappone ha avuto il suo Malcom X, quasi quegli abitanti si fossero sentiti come deportati, schiavizzati in un altrove che, pur restando la stessa terra, non era più la stessa Patria.
Col suo sangue Mishima, il grande il povero Mishima, proverà a risvegliare la fierezza dei suoi fratelli, in nome di quello spirito degli Avi che era tutto l'orgoglio di quella Nazione, il patto d'onore cui generazioni, per secoli e secoli, mai vennero meno, autentico spirito fondante di tutta la storia giapponese.
Ha vinto la Tecnica, l'Economia, il Capitale ed il Progresso:
Ma col suo sangue sparso fuori da sè è morto Mishima e pure il Giappone.