un milione e mezzo per Wilders (elezioni olandesi)

[NICO90]

Ho parlato di Chiesa? Davvero? Non me ne sono accorto....

Mi quoteresti i passaggi?

non tu, Sean

[Sean]

Forse ho sbagliato ad esprirmi. Non voglio criticare il modo in cui ti informi su altri temi, ma l'idea che hai dell'omosessualità (molto a "il vizietto") è forgiata proprio su quello che si vede al tg1 e al gf.

Ma io sono d'accordo con te Sean, quando dici che le estreme destre europee stanno avanzando. Ma perchè? Perchè sono stati commessi errori in molti campi: l'immigrazione e l'economia in primis, ma non di certo nel campo dei diritti civili. E allora gli estremismi fanno comodo: pungolano le coscienze intorpidite, offrendo uno spauracchio alle persone spaventate. La secessione in Belgio, l'UE nel Regno Unito, gli immigrati in Olanda (ma non solo).
Rispettabilissima l'idea di arroccarsi ai "valori", ma identificare la Chiesa Cattolica come unico baluardo di etica e moralità è una castroneria bell'e buona. Avrei capito se avessi parlato di religione cattolica, ma la Chiesa al giorno d'oggi è allo sbando. Sono altri i valori su cui puntare, secondo me, contro l'arrivo di un imbarbarimento musulmano, e sono la razionalità, l'illuminismo che hanno fatto dell'Europa la culla della civiltà.
In Italia c'è una disaffezione incredibile per la res pubblica, che non può essere identificata in un relativismo che, tra l'altro, qui non ha mai realmente attecchito. E' una vita che ce la menano con il rispettabile mantra "Prima il pane, e poi, le grandi questione etiche", il problema è che qui non si pensa a nessuna delle due cose.

Qual è l'istituzione che riassume visibilmente la religione cattolica?
Che ne dirige e ne controlla la dottrina (anche sociale)?
E' la Chiesa, intesa qua come organismo militante più che orante, ecco perchè il riferimento alla istituzione è appropriato.
Tra l'altro non mi pare affatto essere allo sbando:
Bendetto la sta conducendo con piglio sapiente, sicuro e forte.

Non è l'Illuminismo ad aver reso l'Europa la "culla delle civiltà".
E' semmai la grecità e la romanità a rappresentare la sua culla, e quella religione cristiana che ha impermeato l'occidente (grazie all'universalismo romano) per quasi duemila anni.
Questi sono i fondamenti.
Ciò che non si accorda con questo non è nostro; dunque non è buono; dunque non è degno.
La via da seguire, il faro che ci traccia la strada pure in questi tempi bui è, tutto sommato, semplice e chiara.
Siamo solo noi che, per attaccarci la pecetta di "moderni", ci inventiamo di tutto, anche ciò che non ci è necessario, che non è mai stato necessario.

[Psoas]

Sulla guida della Chiesa Cattolica mi sa che abbiamo divergenze enormi. La guida di Benedetto (e di tanti altri prima di lui) sarà pure sicura e forte, sapiente proprio no (scandalo pedofilia docet), e sicuramente permeata da una profonda ipocrisia.

Senza Locke, Voltaire, Rousseau, la Rivoluzione Francese e tanto altro non saremmo la civiltà di oggi. Senza il pensiero illuminista che scandagliò criticamente la religione e le strutture dispotiche del potere, non avremmo neanche la religione cristiana come la conosciamo noi oggi. Se dobbiamo risalire agli albori è ovvio che la cultura occidentale nasca dalla cultura ellenica e romana: ma la prima era pagana, la seconda lo è stata per gran parte del tempo.

Ho parlato di Chiesa? Davvero? Non me ne sono accorto....
Mi quoteresti i passaggi?

Come ha precisato Nico90, che ringrazio , ero ovviamente rivolto a Sean.

[KURTANGLE]

Quando chiami lo Stato a legiferare è chiaro che dai il via ad una valutazione "sociale e comunitaria", ideologica in quanto tale.
Sono sempre due visioni che si confrontano entro gli stessi confini, perchè, qualunque scelta si prenda, è destinata a mutare la qualità della vita di ogni singolo appartenente a quella Nazione.
Dunque siamo sempre davanti ad una ideologia, ad un primato della politica intesa nel suo senso più alto ed incisivo, quello dell'arte di governare la cosa pubblica, e quella res siamo noi.
In questo senso sono e restano battaglie ideologiche, e in questi tempi non possiamo non definirle di "retroguardia".
La politica, essendo cosa viva, guarda ora altrove:
Quel treno è già passato.

chiaro Sean , mi riferivo pero' al fatto che i temi in questione non sono piu' alla base di lotte , rivendicazioni sociali o scontri tra giovani.....
ma a me ripeto fa ridere che uno Stato permetta ad un soggetto di non farne venire alla luce un altro , e non permetta allo stesso di decidere come e quando togliersi la vita....
il tentato suicidio non è reato....e allora perchè l eutanasia deve esserlo ?!
Chi l ha detto che un soggetto non possa decidere come-se- e fino a quando vivere la sua vita ?...
No Sean.....proibire l Eutanasia vuol dire considerare la vita un dono.....e mi dispiace assolutizzare una visione , un pensiero non è quanto uno Stato che si definisce laico puo' fare

Tanto per la cronaca, non è stata certo l'Evoluzione a creare gli stormi di froci che scimmiottano depilati sui carri in perizoma, ma certe pseudodottrine post belliche, ovvero la società.E lo scomparire della tanto rimpianta Selezione Naturale.
Lo dimostra, come già dissi, che buona parte dei gay è in realtà bisessuale o lo è "per moda".
E che in ntura, in qualunque specie (tranne i bonobo tanto idolatrati dagli alternativoidi), gli individui omosessuali siano isolati se non adirittura uccisi.

Oh mio Dio, te pareva se non tirava fuori il discorso del ***** che vince le elezioni

Anche il tanto caro Obama è ai minimi storici in USA, ai livelli di Bush post Iraq, eppure nessuno ne parla, solo qualche accenno.

Inoltre finiamola con questa storia del povero ***** figlio di schiavi che riscatta il suo popolo bla bla bla.
Obama è di famiglia ricca e ha studiato nelle migliori scuole, non è certo lo spacciatore di Harlem o il gangsta di Los Angeles. Quelli sono i veri neri oppressi che mai e poi mai calcheranno i pavimenti della W.H.




L'aborto....? Peggio dell'omicidio, non si spegne una vita, adirittura le si impedisce di venire al mondo....e questo perchè? Perchè delle adolescenti viziate possano continuare a fare la bella vita senza il peso di un bambino da educare e mantenere......o perchè delle poco più che maggiorenni si liberino della fatica di educare e crescere un figlio rinunciando a determinati progetti...non contestarmi questo perchè nel 98% dei casi si tratta di questo.

[Sean]

chiaro Sean , mi riferivo pero' al fatto che i temi in questione non sono piu' alla base di lotte , rivendicazioni sociali o scontri tra giovani.....
ma a me ripeto fa ridere che uno Stato permetta ad un soggetto di non farne venire alla luce un altro , e non permetta allo stesso di decidere come e quando togliersi la vita....
il tentato suicidio non è reato....e allora perchè l eutanasia deve esserlo ?!
Chi l ha detto che un soggetto non possa decidere come-se- e fino a quando vivere la sua vita ?...
No Sean.....proibire l Eutanasia vuol dire considerare la vita un dono.....e mi dispiace assolutizzare una visione , un pensiero non è quanto uno Stato che si definisce laico puo' fare

E' chiaro che qua vi è un doppio binario ipocrita:
Inutile starci a girare attorno.

[Sean]

Sulla guida della Chiesa Cattolica mi sa che abbiamo divergenze enormi. La guida di Benedetto (e di tanti altri prima di lui) sarà pure sicura e forte, sapiente proprio no (scandalo pedofilia docet), e sicuramente permeata da una profonda ipocrisia.

Senza Locke, Voltaire, Rousseau, la Rivoluzione Francese e tanto altro non saremmo la civiltà di oggi. Senza il pensiero illuminista che scandagliò criticamente la religione e le strutture dispotiche del potere, non avremmo neanche la religione cristiana come la conosciamo noi oggi. Se dobbiamo risalire agli albori è ovvio che la cultura occidentale nasca dalla cultura ellenica e romana: ma la prima era pagana, la seconda lo è stata per gran parte del tempo.


Come ha precisato Nico90, che ringrazio , ero ovviamente rivolto a Sean.

Lo scandalo della pedofilia basta a giudicare "insapiente" la guida dottrinale del Romano Pontefice?
Ha una qualche colpa del fatto di non poter leggere entro le coscienze e sapere in anticipo se alcuni dei suoi cadranno in quello che Cristo stesso (di cui è il Vicario) bolla come "peccato imperdonabile"?
Un pontificato è qualcosa di più e di più profondo ed incisivo e va giudicato nella sua interezza (la Chiesa va seguita bene per poterne parlare con cognizione di causa, è una realtà immensa e millenaria: comincia a leggere qualche enciclica sociale o pastorale. Potrai non essere d'accordo su alcuni o tutti i punti, ma non potranno sfuggirti le ragioni che le muovono, sempre e solo rivolte all'uomo).

I personaggi che hai citato (e che tanto hanno influenzato questa modernità) non stanno a fondamento della nostra civiltà, che affonda le sue radici nell'etica e nella metafisica greca e nel diritto romano, col tutto preso e compenetrato dalla religione cristiana.
Questo vuol semplicemente dire che in Occidente il pensiero dell'uomo si è sempre mosso nella ricerca (della verità; della giustizia; del perchè e della finalità stessa dell'umano vivere) e che l'Illuminismo ne ha rappresentato non la sua fondazione ma una fase (anche abbastanza recente), un mattone di questa casa che poteva essere messo solo qui e non altrove, dove la ragione umana non ha mai scandagliato se stessa (fin dagli albori) come qua.
L'esempio lo abbiamo davanti:
L'Islam, che ha tutta un'altra storia, un Illuminismo non lo ha ancora avuto perchè le sue basi non ne hanno reso possibile il realizzarsi.

[Psoas]

I personaggi che hai citato (e che tanto hanno influenzato questa modernità) non stanno a fondamento della nostra civiltà, che affonda le sue radici nell'etica e nella metafisica greca e nel diritto romano, col tutto preso e compenetrato dalla religione cristiana.
Questo vuol semplicemente dire che in Occidente il pensiero dell'uomo si è sempre mosso nella ricerca (della verità; della giustizia; del perchè e della finalità stessa dell'umano vivere) e che l'Illuminismo ne ha rappresentato non la sua fondazione ma una fase (anche abbastanza recente), un mattone di questa casa che poteva essere messo solo qui e non altrove, dove la ragione umana non ha mai scandagliato se stessa (fin dagli albori) come qua.
L'esempio lo abbiamo davanti:
L'Islam, che ha tutta un'altra storia, un Illuminismo non lo ha ancora avuto perchè le sue basi non ne hanno reso possibile il realizzarsi.

Sicuramente se dovessi pensare alle fondamenta della nostra civiltà la mente non potrebbe non correre all'etica e alla metafisica greca. Basta pensare a quanto sarebbe attuale parlare di atto e potenza arisoteliani in un comunissimo dibattito odierno sull'aborto. Quel concetto di "ricerca", come scrivi tu nel senso più ampio del termine, è la molla che ha caratterizzato dagli albori l'uomo occidentale e trova le sue radici proprio nel pensiero greco. Lo stesso dicasi dell'importanza del diritto romano. Ma la religione cattolica? Non potrebbe anche questa essere una fase, sì estremamente lunga, ma pur sempre una fase, una tappa del lungo percorso metafisico, ontologico ed epistemologico intrapreso anni prima nelle polis? Forse, paradossalmente, già superata ("Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me")?
Più che alla Chiesa Cattolica, riconosco una certa potenza nel messaggio di riscatto insito nell'ipotetica venuta di Cristo. Messaggio che molto probabilmente, anche nei momenti storici più bui, ci ha salvato dall'ostracismo e dall'oscurantismo di quella religione che si basava e formava proprio su quell'annunzio.

Lo scandalo della pedofilia basta a giudicare "insapiente" la guida dottrinale del Romano Pontefice?
Ha una qualche colpa del fatto di non poter leggere entro le coscienze e sapere in anticipo se alcuni dei suoi cadranno in quello che Cristo stesso (di cui è il Vicario) bolla come "peccato imperdonabile"?

Non mi è piaciuto come è stato gestito. Di casi di pedofilia all'interno della Chiesa se ne parla oramai da più di cinque anni, eppure, a causa dell'insabbiamento operato da qualche alta gerarchia ecclesiastica, lo scandalo è esploso solo ora. Dubbio: Benedetto ne era a conoscenza?
E poi, sarò pure demagogo, ma tra 8x100 e scandali finanziari vari (per farti un'idea, non so se hai visto "Il boccone del prete" di Report), l'atteggiamento della Chiesa Cattolica proprio non mi va giù.

[LARRY SCOTT]

E' stupido tacciare di ipocrisia la Chiesa Cattolica, quando per primi dovremmo chiamare ipocriti quelli che siedono o sedevano in parlamento e cianciano tanto di rivoluzione, di livellamento dei salari, di diritti dei lavoratori,delle ingiustizie sociali e poi intascano mensilmente quanto gli operai da loro tanto difesi non guadagneranno in 50.000 anni di straordinari.

[TheSandman]

E' stupido tacciare di ipocrisia la Chiesa Cattolica, quando per primi dovremmo chiamare ipocriti quelli che siedono o sedevano in parlamento e cianciano tanto di rivoluzione, di livellamento dei salari, di diritti dei lavoratori,delle ingiustizie sociali e poi intascano mensilmente quanto gli operai da loro tanto difesi non guadagneranno in 50.000 anni di straordinari.

Come sempre, concordo.

E posso garantire che di più laici di me non ce n'è (non ho nemmeno il battesimo )

[TheSandman]

"Barone"....ma per favore....quanti aborti sono tali perchè vittima di uno stupro? Uno su diecimila se va bene....

Non puoi mantenerlo? Si partorisce e si da in adozione, semplice.....ah no scusa, perchè fare la gravidanza ed il parto, troppa fatica e troppo dolore....

O semplicemente si usa il preservativo o la pillola e si evita di farsi schizzare, tutto qui...ah no, la donna deve avere la sacrosanta lbertà di far sesso come vuole, e se poi ci scappa la morula....zac, pillolina aborto, peace&love, chi si è visto si è visto....

Ari-concordo.

Penso in particolare che l'aborto sia stato una scoperta "tecnico-scientifica" tra le più importanti di sempre, e ritengo che sia da fuori di senno abolirne la possibilità d'uso a prescindere.

Ritengo però anche che non viviamo nè in Africa tribale, con tutto il rispetto, nè in qualsiasi altro paese del terzo mondo, indi percui esso può si risultare necessario in determinate situazioni, ma non semplicemente un mezzo per reprimere gravidanze indesiderate.

Perchè in un mondo dove esistono preservativi, pillole anticoncezionali e quant'altro ancora, chi genera un bambino, anche in modo indesiderato, non ha scusanti ed è giusto che si assuma le proprie responsabilità.

[Sean]

Sicuramente se dovessi pensare alle fondamenta della nostra civiltà la mente non potrebbe non correre all'etica e alla metafisica greca. Basta pensare a quanto sarebbe attuale parlare di atto e potenza arisoteliani in un comunissimo dibattito odierno sull'aborto. Quel concetto di "ricerca", come scrivi tu nel senso più ampio del termine, è la molla che ha caratterizzato dagli albori l'uomo occidentale e trova le sue radici proprio nel pensiero greco. Lo stesso dicasi dell'importanza del diritto romano. Ma la religione cattolica? Non potrebbe anche questa essere una fase, sì estremamente lunga, ma pur sempre una fase, una tappa del lungo percorso metafisico, ontologico ed epistemologico intrapreso anni prima nelle polis? Forse, paradossalmente, già superata ("Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me")?
Più che alla Chiesa Cattolica, riconosco una certa potenza nel messaggio di riscatto insito nell'ipotetica venuta di Cristo. Messaggio che molto probabilmente, anche nei momenti storici più bui, ci ha salvato dall'ostracismo e dall'oscurantismo di quella religione che si basava e formava proprio su quell'annunzio.


Non mi è piaciuto come è stato gestito. Di casi di pedofilia all'interno della Chiesa se ne parla oramai da più di cinque anni, eppure, a causa dell'insabbiamento operato da qualche alta gerarchia ecclesiastica, lo scandalo è esploso solo ora. Dubbio: Benedetto ne era a conoscenza?
E poi, sarò pure demagogo, ma tra 8x100 e scandali finanziari vari (per farti un'idea, non so se hai visto "Il boccone del prete" di Report), l'atteggiamento della Chiesa Cattolica proprio non mi va giù.

Apro e chiudo la parentesi sulla Chiesa perchè ci porta oltre, a costruire un Thread che non è questo.
Intanto senza la Chiesa noi oggi non avremmo ricordo nè dell'etica e della metafisica greca nè del diritto e dell'universalismo romano.
La Chiesa se ne è appropriata e, tenuti gli "elementi di verità" che vi ha visto, li ha depurati dal resto e li ha immessi nell'Occidente post-pagano, innestandoli nella dottrina e nella teologia cristiana (oltre che nei codici di diritto ecclesiastico; nella forma del rito e della gerarchia).
E' stato un passo fondamentale per la nostra cultura, che rischiava di non trovare più alcun collante dopo la caduta dell'Impero, col pericolo di subire una frattura tra ciò che era prima e ciò che sarebbe stato dopo (senza la Chiesa non potremmo neppure immaginare cosa sarebbe accaduto all'Occidente post-romano).
Questa frattura non c'è stata, e noi oggi possiamo guardare alla nostra storia senza soluzione di continuità.
Dunque non una fase (non durano due millenni delle "fasi". Siamo piuttosto di fronte ad un unicum della storia umana) ma bensì una forma nuova dello stesso percorso storico cominciato alle origini della cultura Occidentale.

Il messaggio di Cristo noi oggi non lo avremmo se non ce lo avesse consegnato la Chiesa.
La Chiesa stessa - fedele alla trasmissione del messaggio, come da mandato apostolico - ha sempre trovato un freno entro di sè da ogni pretesa "totalitaria" e oscurantista.
E' Cristo che sancisce la separazione tra ciò che è di Cesare e ciò che è di Dio (e difatti l'Islam, che non ha questa scissione laica al suo interno, rende tutto "religione") e la Chiesa (pur con fasi più o meno forti di spinte secolari) non potrà far altro che "benedire" i sovrani o gli stati, non sostituirsi ad essi teocraticamente.
Il seme dell'Occidente è qui:
Senza questa visione un Illuminismo sarebbe stato soffocato nella culla.

Infine non può esservi "superamento" in una religione, che non è una politica; non una filosofia; neppure una scienza nè un sistema economico.
La religione prepara l'uomo al trascendente, guida il suo spirito verso la porta che si spalanca direttamente sul Mistero.
Lo stesso Marx, cogliendone le profondità, sentenziò: "Non c'è superamento dialettico nel cristianesimo. E' il punto finale del pensiero religioso. Oltre il cristianesimo, nulla".

Della pedofilia all'interno della Chiesa se ne parla da molto più di cinque anni, purtroppo.
Il Papa ne è stato certo a conoscenza, dato che da cardinale guidava la Congregazione per la Dottrina della Fede, l'ex-Sant'Uffizio chiamato a decidere sui casi di immoralità dei consacrati.
La questione è che negli anni '60 e '70 si preferiva tenere tutto all'interno della istituzione ecclesiastica, per paura degli scandali (ne fa testo il famoso documento Crimen Sollicitationis).
Oggi si è fortunatamente compreso che l'unica via è far entrare la luce entro le stanze e cacciare fuori lo sporco, senza se e senza ma.
La recente lettera di Benedetto XVI sullo scandalo della pedofilia (durissima) indica la giusta direzione da seguire (ma fu lo stesso Ratzinger, da cardinale, nelle meditazioni per la Pasqua del 2005 a parlare di "sporcizia nella Chiesa").

Sui denari, sulle proprietà qua c'è davvero poco da dire.
Nessuna istituzione può vivere nel mondo senza mezzi.
La Chiesa deve mantenere una rete immensa costituita dal sostentamento del clero; da opere di carità; da missioni; da ospedali; da università; da musei e fodazioni pontificie; da nunziature sparse ai quattro angoli del globo.
Come disse Marcinkus, non si manda avanti questa macchina con qualche "Ave Maria".
Lo stesso movimento di Cristo aveva i suoi finanziatori (spesso ricche donne di Gerusalemme o della Galilea) ed una cassa comune le chiavi della quale erano tenute da Giuda;
Ecco, il discrimine lo fanno i custodi del patrimonio ed il fine per cui viene usato, non il possederlo.

[SonGohan]

Sean proverò a spiegartelo con una metafora. Il problema non è la decadenza sociale dovuta, come tu contiunui a ripetere, ad aborto, eutanasia, tolleranza degli omosessuali e legalizzazione delle droghe leggere.

Il problema si chiama differenza di potenziale.
In elettricità quando due punti con differenze di potenziale elevato si avvicinino troppo possono scaturire pericolose scariche elettriche.

C'è troppa differenza di potenziale tra il nostro mondo è quello islamico, non avremmo dovuto ancora permettere questa entranta in contatto (immigrazione).

Quando e se anche loro avranno un'evoluzione e riusciranno a liberarsi della morsa sociale dello loro odiosa religione allora la tensione sarà minore e potremmo aprirci al loro mondo.

Per il momento (potrebbe anche essere un momento lungo centinaia di anni) noi dobbiamo chiuderci a riccio rispetto al mondo islamico ed essere fieri della laicità raggiunta: dobbiamo essere fieri di tollerare gli omosessuali, tollerare i fumatori di mariuana che tu tanto odi e fieri del nostro libero sesso occasionale che tu tanto bistratti.

Siamo diventati una società tollerante su tutto, l'unico punto su cui bisognerebbe essere intolleranti e verso chi non è tollerante come noi e questo che va capito prima che sia troppo tardi (non certo i tuoi ferneticanti discorsi religiosi in cui proponi la chiesa come soluzione, la soluzione per me dovrebbe essere una laica serie di manganellate verso questi animali che odiano il nostro modo di vivere).

[Sean]

Sean proverò a spiegartelo con una metafora. Il problema non è la decadenza sociale dovuta, come tu contiunui a ripetere, ad aborto, eutanasia, tolleranza degli omosessuali e legalizzazione delle droghe leggere.

Il problema si chiama differenza di potenziale.
In elettricità quando due punti con differenze di potenziale elevato si avvicinino troppo possono scaturire pericolose scariche elettriche.

C'è troppa differenza di potenziale tra il nostro mondo è quello islamico, non avremmo dovuto ancora permettere questa entranta in contatto (immigrazione).

Quando e se anche loro avranno un'evoluzione e riusciranno a liberarsi della morsa sociale dello loro odiosa religione allora la tensione sarà minore e potremmo aprirci al loro mondo.

Per il momento (potrebbe anche essere un momento lungo centinaia di anni) noi dobbiamo chiuderci a riccio rispetto al mondo islamico ed essere fieri della laicità raggiunta: dobbiamo essere fieri di tollerare gli omosessuali, tollerare i fumatori di mariuana che tu tanto odi e fieri del nostro libero sesso occasionale che tu tanto bistratti.

Siamo diventati una società tollerante su tutto, l'unico punto su cui bisognerebbe essere intolleranti e verso chi non è tollerante come noi e questo che va capito prima che sia troppo tardi (non certo i tuoi ferneticanti discorsi religiosi in cui proponi la chiesa come soluzione, la soluzione per me dovrebbe essere una laica serie di manganellate verso questi animali che odiano il nostro modo di vivere).

Dovremmo essere fieri dell'abbruttimento del genere umano?
Noi che appunto qua ci stiamo gloriando di essere "la culla della civiltà"?
No, grazie, non è l'idea di Uomo che abbiamo costruito.
Non ne è neppure una imitazione.
E' il suo volgarissimo contrario.

E ricordati, che una società resa debole dalla stessa tolleranza verso il veleno interno che la uccide, è destinata a scomparire e ad essere sostituita da una più forte, da una che ha valori radicati.
Non è un caso che solo oggi noi abbiamo (subiamo) questa invasione.
Sessant'anni fa non avremmo avuto musulmani (ma neppure le panzane sui gay, sui drogati, sulle "tolleranze").
Tutto discende da come lo si vuole pensare questo occidente, in maniera olistica.
Non si corre su due binari, mi spiace.

Offri intanto tu il petto a quella spazzatura che scambi per una medaglia.

[Adam]

rep gohan

[Adam]

scusate se non leggo tutto, ma per curiosità, chi sostiene che il sesso occasionale sia sintomo di decadimento sociale?