un milione e mezzo per Wilders (elezioni olandesi)

[Sean]

Non faccio paragoni. Ogni epoca e ogni società ha avuto le sue battaglie.
A me e a tanti altri sta a cuore permettere ad una persona di decidere cosa fare della sua vita in punto terminale, permettere ad una donna di poter ricorrere in maniera coscienziosa a metodi abortivi meno invasivi, permettere a due omosessuali di costruire una vita insieme, permettere ad un possessore di marjuana di venir considerato alla stessa stregua di un fumatore... tutto questo e tanto altro ancora.

Se saremo perdenti, ce lo dirà soltanto il tempo, ma ho la netta sensazione che ti sbagli.
In ogni caso, crepi.

Psoas, ti regalo un sunto di lettura politica su ciò che sarà, perchè mi risulti anche simpatico nella tua caparbia e spaventata cecità.

Il programma che hai sopra esposto può essere tranquillamente declinato da un Pannella o da un Grillini (come in effetti il primo, radicalmente (vedi che non mi ero sbagliato?) dai '70 recita):
Già qui capisci (oltre all'ovvia differenza coi Gandhi ed i King citati) come in questo Paese si parli non già di roba "nuova", ma semmai di già vista, rivista, stravista e sentita, e che non ha aperto alcuna breccia, non ha fatto alcuna presa nella società.
Cosa diversa è accaduto alle battaglie sull'aborto e sul divorzio, in un'epoca in cui le ideologie post sessantottine ancora la facevano da padrone, e dove il mondo pareva obbligato ad aprirsi ad ogni rivoluzione sociale (la Chiesa col la "novità" riformante del Concilio; gli studenti con le occupazioni; il mondo operaio che produrrà la lotta armata; la rivolta ad ogni livello contro lo Stato-padrone; i figli dei fiori; il sesso libero e varie altre menate dell'epoca).

In quel clima l'aborto ed il divorzio sono passati, perchè visti come momenti imprescindibili di un progresso che pareva dovesse aprire le porte ad ogni bene possibile, al futuro finalmente fuori dai vecchi schemi e a portata di mano.
In questo clima odierno battaglie come le unioni gay e la liberalizzazione delle droghe, persa la spinta movente delle ideologie di "apertura", risultano roba per parvenu annoiati, e solo pochi sono interessati realmente alla loro realizzazione, e quei pochi, è così, non hanno la forza nè i volti (Grillini? La Bonino?) nè le idee nè gli appoggi per vincere.
Non hanno gli appoggi dove far presa:
Non siamo più al '68, sveglia!
Ad ogni moto "rivoluzionario" corrisponde quello che un tempo avremmo chiamato il "riflusso", ragione per cui la gente, passati i furori adolescenzial-rivoluzionari, pensa che alla fine sia giusto mantenere un minimo di ordine, e che i gay, tutto sommato, già ora possono fare quello che vogliono; e che i drogati, tutto sommato, meglio stiano lontano da casa loro e dai propri figli.

Non sono più battaglie, Psoas, sentite come sociali:
Il mondo (questa porzione di mondo) le ha già combattute, la gente ora ha altre esigenze, il Paese agonizza non perchè i gay non si possono sposare, ma perchè la crisi economica ci assedia; il pane ed il lavoro mancano; la nazionale rischia di uscire dai mondiali.

Il salto nel futuro gli italiani lo hanno già fatto trent'anni fa:
Ecco perchè la guerra del "tempo", del "chi vivrà vedrà" qua è già perduta.
Anche le società liberiste si stanno interrogando sulle scelte fatte ab ovo:
Vedono che non tutto funziona e si cercano i Wilders che rimettano a posto almeno un pò di cose.
La previsione su ciò che sarà è facile, perchè tutto è già accaduto ieri:
Siete in ritardo di una trentina d'anni.

[Barone Bizzio]

Peccato che le sigarette non mandino in palla il cervello,la marijuana si.
E non lo dice lo studio reazionario fascista-clericale-piduista mormone gesuita, ma la Scienza con la Esse maiuscola.

Fonti? Nessuna, perchè non ce ne sono. Sulla cannabis si è detto di tutto, dal fatto che possa causare schizofrenia al fatto che possa essere usata a scopo terapeutico. La verità è che nessuno è mai morto per le canne a differenza delle sigarette

[gabriele81]

Ecco è questo che mi fa arrabbiare. Tu ritieni che la cannabis sia il male del nostro secolo? Non fumare! Ma non rompere le scatole a chi se ne vuole stare con un cannone in bocca. Tu ritieni che l'eutanasia sia la cosa più aberrante che esista? Bene! Ma non rompere le scatole a chi, afflitto da una malattia incurabile, decide di voler porre fine ai suoi dolori strazianti.
Sono tutte azioni che non danneggiano minimamente te, "uomo retto et probo".

Della cannabis non mi frega nulla, per me possono pure legalizzarla.

[NICO90]

scusa Sean una domanda che è sicuramente idiota dato che sono purtroppo ignorante in materia:
ma il partito Democratico americano che si fonda su valori liberali ed è favorevole ad aborto,eutanasia,unioni gay ecc. ma che al contempo si inserisce nel contesto di un paese dove il peggior insulto che puoi dire a una persona è quello di essere poco patriota, non rappresenta una realtà di stato fondato su valori di patria e altri valori comuni e al contempo liberale?

[KURTANGLE]

Non sono più battaglie, Psoas, sentite come sociali:
Il mondo (questa porzione di mondo) le ha già combattute, la gente ora ha altre esigenze, il Paese agonizza non perchè i gay non si possono sposare, ma perchè la crisi economica ci assedia; il pane ed il lavoro mancano; la i.

non è piu' tempo di battaglie dici tu Sean....
e forse hai ragione...il 68 è finito da un pezzo , ma il fatto che ci siano problemi molto piu' importanti non significa che non si possa anche legiferare su materie che sostanzialmente hanno un valore minore , ma sono simbolicamente importanti....


l Eutanasia in Olanda
i Matrimoni gay in Spagna
parliamo di conquiste recenti , non certo 68ine.....


le questioni andrebbero affrontate da un punto di vista concreto e non piu' ideologico....
droghe leggere libere ?! eutanasia ?! matrimoni gay ( o pacs)?!
Tutto deve essere valutato semplicemente nei pro e i contro , non c'è piu' spazio per quelle grandi valutazioni sociali e comunitari che ormai sono state sepolte con la fine della II guerra mondiale..

[Sean]

scusa Sean una domanda che è sicuramente idiota dato che sono purtroppo ignorante in materia:
ma il partito Democratico americano che si fonda su valori liberali ed è favorevole ad aborto,eutanasia,unioni gay ecc. ma che al contempo si inserisce nel contesto di un paese dove il peggior insulto che puoi dire a una persona è quello di essere poco patriota, non rappresenta una realtà di stato fondato su valori di patria e altri valori comuni e al contempo liberale?

La domanda non è affatto peregrina, perchè questi temi (aborto, divorzio, eutanasia, unioni gay etc...) hanno sempre trovato negli USA un terreno di dibattito, potremmo dire, per noi anticipatore.
La cultura liberal ha sempre trovato un laboratorio fertile negli Stati Uniti.
Ma la realtà americana è composita, non solo a misura della sua essenza costitutiva (confederazione di stati, ove su alcune materie non interviene il governo centrale ma si lascia ai governi periferici le decisioni in merito, come per le materie citate), ma anche all'interno degli stessi maggiori partiti, il democratico compreso;
Avendo due soli grandi partiti, infatti, questi sono difficilmente catalogabili nelle loro direttive politiche, se non a grandi linee.
Se andiamo ad analizzarli da vicino ci accorgiamo che all'interno dello stesso partito democratico troviamo correnti diversissime, che vanno dai liberari più radicali ai cristiani più ortodossi (vi sono pure quelli che stanno dalla parte di una visione letterale della Bibbia).
Un esempio è recentissimo:
Quando c'è stato l'annuncio di Venter sulla prima cellula creata in laboratorio, è stato Obama ad invocare delle norme etiche che regolarizzassero i futuri sviluppi della scoperta;
Bush avrebbe detto la stessa cosa, eppure parliamo di rappresentanti di due partiti diversi.

Lo stesso concetto di "patria" per l'America non può, per ragioni storiche e fondanti, essere assimilato a quello classico come inteso in Europa.
Gli USA sono una realtà giovanissima; non sono formati da una entità etnica definita; non hanno una cultura ed una tradizione comune a tutta l'Unione (i padri fondatori pensarono anche di adottare il latino come lingua nazionale, data la composita natura dei colonizzatori); li lega una costituzione più che una connessione a dei confini precisi, a tradizioni comuni, a identità di sangue e civiltà.
Non ha neppure dei limiti territoriali propri:
Gli stati dell'Unione sono stati una acquisizione in divenire.
La costituzione americana è dunque il fondamento non già dello Stato ma della stessa Nazione USA, e lì si trova la ragione del suo "patriottismo", che si traduce nel difendere il diritto alla "libertà" e alla "felicità", che ciascuno - individualisticamente - ha il dovere di perseguire (un accenno di stato sociale -nonostante i liberals democratici esistano da sempre - in America lo abbiamo avuto solo con Obama...).
Da questo assunto ne discende che non vi è contaddizione alcuna, negli USA, tra difesa della Patria (egoisticamente intesa come difesa del proprio diritto ad essere ciò che si vuole, individualisticamente) e le politiche liberali e disgreganti.
Là, strictu sensu, non vi è nulla che leghi nel profondo una società se non un pezzo di Carta.

[Sean]

Tutto deve essere valutato semplicemente nei pro e i contro , non c'è piu' spazio per quelle grandi valutazioni sociali e comunitari che ormai sono state sepolte con la fine della II guerra mondiale..

Quando chiami lo Stato a legiferare è chiaro che dai il via ad una valutazione "sociale e comunitaria", ideologica in quanto tale.
Sono sempre due visioni che si confrontano entro gli stessi confini, perchè, qualunque scelta si prenda, è destinata a mutare la qualità della vita di ogni singolo appartenente a quella Nazione.
Dunque siamo sempre davanti ad una ideologia, ad un primato della politica intesa nel suo senso più alto ed incisivo, quello dell'arte di governare la cosa pubblica, e quella res siamo noi.
In questo senso sono e restano battaglie ideologiche, e in questi tempi non possiamo non definirle di "retroguardia".
La politica, essendo cosa viva, guarda ora altrove:
Quel treno è già passato.

[LARRY SCOTT]

Si ma adesso non giustifichiamo l'uso personale di quantità industriale di cannabis con presuti effetti benefici o con la sua presunta non tossicità.

Anche perchè, quasi sempre,chi usa cannabis regolarmente spesso usa anche altre droghe non proprio innocue.


Ma poi non per dire, ma se dovete affidare la vostra serenità ad una sostanza come la cannabis, ma lo stesso discorso si può fare con una pasta o una bottiglia boh,credo che ci sarebbero molte cose da rivedere nella vostra vita.

[LARRY SCOTT]

Tanto per la cronaca, non è stata certo l'Evoluzione a creare gli stormi di froci che scimmiottano depilati sui carri in perizoma, ma certe pseudodottrine post belliche, ovvero la società.E lo scomparire della tanto rimpianta Selezione Naturale.
Lo dimostra, come già dissi, che buona parte dei gay è in realtà bisessuale o lo è "per moda".
E che in ntura, in qualunque specie (tranne i bonobo tanto idolatrati dagli alternativoidi), gli individui omosessuali siano isolati se non adirittura uccisi.

[Psoas]

Già qui capisci (oltre all'ovvia differenza coi Gandhi ed i King citati) come in questo Paese si parli non già di roba "nuova", ma semmai di già vista, rivista, stravista e sentita, e che non ha aperto alcuna breccia, non ha fatto alcuna presa nella società.

Nessuna rivendicazione è mai del tutto nuova. Ma ci sono i tempi giusti in cui può maturare. D'accordissimo che gli anni 70 sono stati un momento storico importantissimo per l'approvazione di leggi sull'aborto e il divorzio. Lo sono stati sicuramente per l'origine di una presa di coscienza sull'eutanasia, la propria morte, l'omosessualità, la fecondazione assistita... ma chiedere la rivendicazione di diritti su questi ultimi temi era anacronistico anche per quei tempi (il dibattito etico sull'eutanasia e la fecondazione è esploso più recentemente in virtù delle conquiste mediche; gli omosessuali incominciavano ad uscire timidamente allo scoperto nel 68...)

In questo clima odierno battaglie come le unioni gay e la liberalizzazione delle droghe, persa la spinta movente delle ideologie di "apertura", risultano roba per parvenu annoiati, e solo pochi sono interessati realmente alla loro realizzazione, e quei pochi, è così, non hanno la forza nè i volti (Grillini? La Bonino?) nè le idee nè gli appoggi per vincere.
Non hanno gli appoggi dove far presa:
Non siamo più al '68, sveglia!

Eppure la ru486 è arrivata anche in Italia, dopo aver fatto il giro di tutta l'Europa. Il caso di Eluana Englaro è scoppiato neanche un anno fa, e la gente richiede ad alta voce il testamento biologico. L'ondata di riconoscimenti per le unioni gay è inarrestabile in tutto il mondo.

Il mondo (questa porzione di mondo) le ha già combattute, la gente ora ha altre esigenze, il Paese agonizza non perchè i gay non si possono sposare, ma perchè la crisi economica ci assedia; il pane ed il lavoro mancano; la nazionale rischia di uscire dai mondiali.

Tu dici? Se così fosse ci sarebbe un sollevamento popolare dato che in Parlamento si discute di una legge sulle intercettazioni ed è in programma una riforma della giustizia, ma una seria manovra economica che risollevi il Paese sembra non interessi a nessuno. Sai qual è il problema, secondo me? E' che ci siamo già in quell'individualismo estremista di cui parlavi, che si manifesta nella sua maniera più gretta e menefreghista: ho la pancia piena e mi basta che la nazionale vinca le partite. Non ha senso allora parlare di un "Noi", in un Paese spaccato che all'alba dei suoi 150 anni, rigetta la sua Unità.

Anche le società liberiste si stanno interrogando sulle scelte fatte ab ovo:
Vedono che non tutto funziona e si cercano i Wilders che rimettano a posto almeno un pò di cose.

Hai detto bene. Non tutto. E non è solo un problema delle società liberali. In Francia Sarkozy è ai minimi storici, in Germania uno dei più grandi partiti che hanno vinto le elezioni è un partito liberale, il Regno Unito è spaccato in due. In tutto questo, meno di 2 anni fa, Obama ha vinto le elezioni al grido di "Yes, we can".

[LARRY SCOTT]

Nessuna rivendicazione è mai del tutto nuova. Ma ci sono i tempi giusti in cui può maturare. D'accordissimo che gli anni 70 sono stati un momento storico importantissimo per l'approvazione di leggi sull'aborto e il divorzio. Lo sono stati sicuramente per l'origine di una presa di coscienza sull'eutanasia, la propria morte, l'omosessualità, la fecondazione assistita... ma chiedere la rivendicazione di diritti su questi ultimi temi era anacronistico anche per quei tempi (il dibattito etico sull'eutanasia e la fecondazione è esploso più recentemente in virtù delle conquiste mediche; gli omosessuali incominciavano ad uscire timidamente allo scoperto nel 68...)


Eppure la ru486 è arrivata anche in Italia, dopo aver fatto il giro di tutta l'Europa. Il caso di Eluana Englaro è scoppiato neanche un anno fa, e la gente richiede ad alta voce il testamento biologico. L'ondata di riconoscimenti per le unioni gay è inarrestabile in tutto il mondo.


Tu dici? Se così fosse ci sarebbe un sollevamento popolare dato che in Parlamento si discute di una legge sulle intercettazioni ed è in programma una riforma della giustizia, ma una seria manovra economica che risollevi il Paese sembra non interessi a nessuno. Sai qual è il problema, secondo me? E' che ci siamo già in quell'individualismo estremista di cui parlavi, che si manifesta nella sua maniera più gretta e menefreghista: ho la pancia piena e mi basta che la nazionale vinca le partite. Non ha senso allora parlare di un "Noi", in un Paese spaccato che all'alba dei suoi 150 anni, rigetta la sua Unità.


Hai detto bene. Non tutto. E non è solo un problema delle società liberali. In Francia Sarkozy è ai minimi storici, in Germania uno dei più grandi partiti che hanno vinto le elezioni è un partito liberale, il Regno Unito è spaccato in due. In tutto questo, meno di 2 anni fa, Obama ha vinto le elezioni al grido di "Yes, we can".

Oh mio Dio, te pareva se non tirava fuori il discorso del ***** che vince le elezioni

Anche il tanto caro Obama è ai minimi storici in USA, ai livelli di Bush post Iraq, eppure nessuno ne parla, solo qualche accenno.

Inoltre finiamola con questa storia del povero ***** figlio di schiavi che riscatta il suo popolo bla bla bla.
Obama è di famiglia ricca e ha studiato nelle migliori scuole, non è certo lo spacciatore di Harlem o il gangsta di Los Angeles. Quelli sono i veri neri oppressi che mai e poi mai calcheranno i pavimenti della W.H.




L'aborto....? Peggio dell'omicidio, non si spegne una vita, adirittura le si impedisce di venire al mondo....e questo perchè? Perchè delle adolescenti viziate possano continuare a fare la bella vita senza il peso di un bambino da educare e mantenere......o perchè delle poco più che maggiorenni si liberino della fatica di educare e crescere un figlio rinunciando a determinati progetti...non contestarmi questo perchè nel 98% dei casi si tratta di questo.

[Barone Bizzio]

Si ma adesso non giustifichiamo l'uso personale di quantità industriale di cannabis con presuti effetti benefici o con la sua presunta non tossicità.

Anche perchè, quasi sempre,chi usa cannabis regolarmente spesso usa anche altre droghe non proprio innocue.


Ma poi non per dire, ma se dovete affidare la vostra serenità ad una sostanza come la cannabis, ma lo stesso discorso si può fare con una pasta o una bottiglia boh,credo che ci sarebbero molte cose da rivedere nella vostra vita.

Ma no, questo non è vero. Conosco un sacco di persone che fanno uso regolare di cannabis, una buona parte di queste sono effettivamente rincoglionite dal fatto di non avere memoria a breve termine, altre invece sono assolutamente normali ma nessuna fa uso di altre droghe

Comunque se la si deve demonizzare non è dicendo che è tossica - cosa che non è - ma semmai dicendo che la cannabis con i ritmi di vita che sono tipici di questa epoca non si sposa molto bene...

[LARRY SCOTT]

Ma no, questo non è vero. Conosco un sacco di persone che fanno uso regolare di cannabis, una buona parte di queste sono effettivamente rincoglionite dal fatto di non avere memoria a breve termine, altre invece sono assolutamente normali ma nessuna fa uso di altre droghe

Comunque se la si deve demonizzare non è dicendo che è tossica - cosa che non è - ma semmai dicendo che la cannabis con i ritmi di vita che sono tipici di questa epoca non si sposa molto bene...

No, questo è verissimo.
Chi usa Cannabis almeno due/tre volte nella vita ha fatto uso di oppio, crack,paste varie, coca,LSD, e persino eroina endovena.

Qua tra un po' sembra che la cannabis sia la panacea contro qualsiasi malattia e faccia vivere fino a 200 anni

[Barone Bizzio]

Oh mio Dio, te pareva se non tirava fuori il discorso del ***** che vince le elezioni

Anche il tanto caro Obama è ai minimi storici in USA, ai livelli di Bush post Iraq, eppure nessuno ne parla, solo qualche accenno.

Inoltre finiamola con questa storia del povero ***** figlio di schiavi che riscatta il suo popolo bla bla bla.
Obama è di famiglia ricca e ha studiato nelle migliori scuole, non è certo lo spacciatore di Harlem o il gangsta di Los Angeles. Quelli sono i veri neri oppressi che mai e poi mai calcheranno i pavimenti della W.H.

Beh...però la differenza con Bush si vede eccome. Malgrado sia capitato nell' anno più sfigato della storia americana dall' inizio del ventesimo secolo la gente ha ancora fiducia in lui e lui stesso è stato in grado di portare avanti manovre efficaci. Questo ovviamente non c'entra niente col fatto che sia *****

L'aborto....? Peggio dell'omicidio, non si spegne una vita, adirittura le si impedisce di venire al mondo....e questo perchè? Perchè delle adolescenti viziate possano continuare a fare la bella vita senza il peso di un bambino da educare e mantenere......o perchè delle poco più che maggiorenni si liberino della fatica di educare e crescere un figlio rinunciando a determinati progetti...non contestarmi questo perchè nel 98% dei casi si tratta di questo.

Boh, io direi che la regola non è quella dell' adolescente viziata che si fa venire dentro e poi, male che vada, abortisce. L' aborto è un diritto sacrosanto il cui uso è a discrezione del buonsenso del singolo. Se ti stuprano e abortisci stai facendo qualcosa di male? Se versi in situazioni economiche disastrose non puoi abortire? Meglio garantire a tuo figlio una vita di stenti?

[Barone Bizzio]

No, questo è verissimo.
Chi usa Cannabis almeno due/tre volte nella vita ha fatto uso di oppio, crack,paste varie, coca,LSD, e persino eroina endovena.

Da come l'avevi messa sembrava che se fumi cannabis allora devi passare per forza alla coca e all' ero. Non mi interessa se uno che prova cannabis poi prova un po' di tutto. Anche perchè il numero di chi fuma canne e, per questo, poi inizia stabilmente con altre droghe è del tutto trascurabile