un milione e mezzo per Wilders (elezioni olandesi)

[LARRY SCOTT]

premesso che ho vissuto solo qualche mese in olanda ma ci vado minimo 2 volte l'anno e ho amici del posto (ad amsterdam ad arnhem che ad eindhoven) credo che l'olanda sia molto meno razzista come mentalità rispetto alla nostra. non mi pare di aver mai constatato fenomeni estremi di ghettizzazione (vedi alcune città del nord italia) nè tantomeno questo odio feroce dell'olandese medio contro lo straniero.

wilders ha semplicemente colto al balzo l'ondata dello spauracchio GLOBALE nei riguardi dello straniero (nella fattispecie islamico) cattivo. spauracchio determinato da media etc etc...wilders inoltre è un ottimo oratore (altro che bossi, calderoli, borghezio etc) un pò alla almirante, sa colpire le ansie sopratutto dei vecchi olandesi che da giovani vivevano in un paese biondo con gli occhi azzurri e di alcune fasce giovani (sopratutto quelli più poveri magari frustrati perchè non lavorano etc)...

questi numeri sull'immigrazione in olanda ci sono da decenni e secondo me farà un tonfo nell'acqua (nel senso non avrà nessun potere REALE nel governo). gli olandesi sono tolleranti nel dna, fra 10 anni quando passerà questa paura degli islamici e la gente smetterà di sparare numeri a caso sulla natalità ci sarà qualche altro nemico da contrastare in tutti i modi...

poi se mi sbaglio darò mia figlia 14enne in sposa ad un ricco cammelliere che sarà mai

Fra 10 anni a momenti non esisteranno più gli stati europei come li conosciamo,altro che "nemico e nemico"

[diabolerik]

Fra 10 anni a momenti non esisteranno più gli stati europei come li conosciamo,altro che "nemico e nemico"

ah tu sei uno di quelli che vede l'europa fottuta diciamo

[LARRY SCOTT]

ah tu sei uno di quelli che vede l'europa fottuta diciamo

Più che altro mi baso su fatti e dati reali e non sul Mondo delle Idee

[diabolerik]

Più che altro mi baso su fatti e dati reali e non sul Mondo delle Idee

tu parli di previsioni a 40 anni, io parlo di vita vissuta sulla mia pelle. mi sa che la situazione è proprio all'inverso. almeno in quello che ho detto. poi se sei il figlio del divino otelma chiedo perdono

detto questo, se anche i dati e i calcoli sull'islamizzazione del nostro continente fossero reali al 100 % tu credi che fra 10 anni la bandiera europea sarà la mezzaluna ? e questo cosa potrebbe comportare secondo te? chiedo per curiosità poi se sono OT mi fermo

[Sean]

Messaggio di moderazione.

tu parli di previsioni a 40 anni, io parlo di vita vissuta sulla mia pelle. mi sa che la situazione è proprio all'inverso. almeno in quello che ho detto. poi se sei il figlio del divino otelma chiedo perdono

detto questo, se anche i dati e i calcoli sull'islamizzazione del nostro continente fossero reali al 100 % tu credi che fra 10 anni la bandiera europea sarà la mezzaluna ? e questo cosa potrebbe comportare secondo te? chiedo per curiosità poi se sono OT mi fermo

Se fai un search con le parole "immigrazione","Islam" e "musulmani", ti escono una decina di Threads dove poter leggere le varie posizioni, e questo per evitare una ripetizione che rischia di diventare stancante.
Qua meglio limitarsi all'analisi del voto olandese, alla sua interpretazione e alle sue prospettive.

[diabolerik]

Se fai un search con le parole "immigrazione","Islam" e "musulmani", ti escono una decina di Threads dove poter leggere le varie posizioni, e questo per evitare una ripetizione che rischia di diventare stancante.
Qua meglio limitarsi all'analisi del voto olandese, alla sua interpretazione e alle sue prospettive.

okkk sorry

[KURTANGLE]

Non cogli il punto, Kurt.
Non c'è alcuna differenza tra l'invasione cui sono stati sottoposti Paesi quali l'Olanda, la Gran Bretagna, la Francia, la Germania, e le politiche liberiste tese a salvaguardare il presunto, mitico bene dell'individuo a scapito del bene reale della società.
Il fallimento degli approcci all'immigrazione, così come sono stati tentati in questi anni, ha avuto un rigetto alla radice.
Gli immigrati non si assimilano al tessuto civile e culturale del Paese ospite, bensì lo trasformano, facendolo diventare altro rispetto a ciò che è sempre stato.
.

Sean non voglio aprire una discussione su ogni singolo punto ( eutanasia-aborto ecc) perchè si andrebbe ot....la mia critica è basata sul modo in cui si vuole o si è voluto attuare l immigrazione in Olanda.....io credo che i problemi siano allla base della cultura politica recente di quel paese e che siano il frutto del liberalismo piu' assoluto....
io in realta' sono daccordo sul tuo pensiero di fondo , ma dico che è ben possibile pensare che esista uno Stato che regoli in modo severo e diretto il fenomeno immigratorio, e che allo stesso tempo legiferi lasciando sempre un opzione etica ai suoi cittadinii.....
possiamo discutere per ore su cosa sia necessario fare in materia di immigrazione ( senza dimenticare che ormai il singolo Stato puo' fare ben poco e che quasi tutto dipende dalle scelte della EU), io critico l idea per la quale uno stato che sia liberale in materia di diritti umani e in materia di scelte etiche ( chiedere l eutanasia o meno ? divorziare o meno?) debba esserlo anche in materia di politica interna ( es.immigrazione)



ps.......io ritengo che sia piu' possibile una discussione in merito all aborto che in merito all eutanasia attiva, dato che mi sembra assurdo che pressocchè ovunque sia possibile che un soggetto decida del destino di un altro soggetto ( anche se solo in potenza) ,mentre quasi in nessun luogo un soggetto possa decidere liberamente del proprio destino....
concedere l aborto e non concere l eutanasia mi sembra paradossale.....
mi sembra come un voler legalizzare l omicidio ( liddove si consideri il primo come tale) e perseguire il suicidio.....

[DORian_fAke]

Non cogli il punto, Kurt.
Non c'è alcuna differenza tra l'invasione cui sono stati sottoposti Paesi quali l'Olanda, la Gran Bretagna, la Francia, la Germania, e le politiche liberiste tese a salvaguardare il presunto, mitico bene dell'individuo a scapito del bene reale della società.
Il fallimento degli approcci all'immigrazione, così come sono stati tentati in questi anni, ha avuto un rigetto alla radice.
Gli immigrati non si assimilano al tessuto civile e culturale del Paese ospite, bensì lo trasformano, facendolo diventare altro rispetto a ciò che è sempre stato.
Questo è frutto dello stesso liberismo spinto al parossismo; è il frutto che non cade troppo lontano da quell'albero, e che ne decreta il rovescio su tutta la linea.

Di quell'albero corrotto il ramo che chiamiamo eutanasia è la distruzione del tessuto umano e solidale di una società.
Il malato terminale viene visto come fuori dal meccanismo produttivo e consumistico (non può più lavorare, non può più godere dei frutti di queste società che si sognano come degli Eden in terra) e si deve eliminare.
Mi stupisce anzi come queste supposte democrazie (così attente al Bene per tutti) non colgano l'assoluta corrispondenza con le medesime "cure" cui i nazisti sottoponevano i loro malati terminali, eliminandoli in cliniche create all'uopo.
Eutanasia, dunque, legittima figlia del liberismo e distruttrice di una visione umana della vita di una società che diventa il suo contrario:
Antiumana.

L'aborto è un altro ramo dell'albero:
Nella maggiornaza dei casi ci si libera del feto perchè impedimento al raggiungimento di una piena felicità individuale; o di una piena maturità sessuale (che non vuol dire altro che fare quello che più mi piace e quando mi piace, aspirando, in ospedale, l'eventuale "accidente" non desiderato).
Quei feti morti sono tanti cittadini europei che oggi ci mancano:
Degno frutto, anche qui, di chi li vuole sostituire coi figli degli immigrati, per poi accorgersi che "non sono come i nostri bambini".

I matrimoni gay, l'ho detto tante volte - macchietta assurda dell'unione naturale tra un uomo ed una donna - sono un altro, ridicolo ramo di quello stesso albero.
Si sposino uomo ed uomo, donna e donna, magari adottino pure, purchè il gay sia felice e pienamente realizzato;
Se a scapito del tessuto sociale che si regge e si lega attraverso la famiglia tradizionale, che importa?
Ciò che interessa è che due uomini o due donne possano mostrare al mondo quanto stanno bene accoppiati.
Come il "tutti dentro" delle politiche migratorie, che distrugge l'idea stessa di coesione nazionale, anche qua i colpi dati alla famiglia - prima e fondamentale cellula di quella stessa coesione - sono mortali, per tutti.

Il ramo della droga si sviluppa anch'esso da lì.
Come con l'immigrazione, l'eutanasia, l'aborto, le unioni gay, lasciamo che l'individuo muoia con le sue stesse mani; o si rimbecillisca.
L'importante è che sia felice, sia pienamente inserito nell'Eden.
E, come con gli altri casi, le droghe annichiliscono intere generazioni, quei giovani chiamati ad essere parte cosciente, consapevole e costruttiva di una Nazione.
Ne annullano il futuro, di quella Nazione.

L'immigrazione, lo abbiamo detto, trasforma quel Paese che si credeva capace di innestare masse nate da altre culture e da altre civiltà nel suo sogno edonistico.

Il risveglio è sempre drammatico; la caduta nella realtà traumatica.
Non c'è alcuna differenza qualitativa tra gli immigrati che stanno spazzando via intere nazioni così come le conoscevamo, e quella politica che permette che venga spazzata via l'umanità, la società, il valore umano così come lo conoscevamo.
E dopo più non basta a salvarci un Heider o un Wilders, chiamati a tagliare un ramo (l'immigrazione) ma non tutto l'albero, che è l'autentica radice del male presente.

In tutto questo discorso, le persone che per una serie di motivi, spero mai banali, si ritrovano, talvolta contro la propria volontà, ad affrontare temi e faccende cariche di importanza e dall'alto impegno etico e morale, sembra quasi che vengano descritte come prive di responsabilità, sensibilità e capacità individuale;

come se la madre che decide, credo con sofferenza e profonda tristezza, di non portare avanti la gravidanza non sia in grado di delineare in autonomia e con la propria individualità ciò che sente nella propria volonta di madre.

Se il fenomeno immigrazione non riguarda solo la sfera individuale, ma permea in modo forte nelle dinamiche sociali, l'eutanasia, l'aborto, il matrimonio rientra strettamente nella sfera individuale, mettere sullo stesso piano questioni importanti ma diverse non è corretto.

[Sean]

In tutto questo discorso, le persone che per una serie di motivi, spero mai banali, si ritrovano, talvolta contro la propria volontà, ad affrontare temi e faccende cariche di importanza e dall'alto impegno etico e morale, sembra quasi che vengano descritte come prive di responsabilità, sensibilità e capacità individuale;

come se la madre che decide, credo con sofferenza e profonda tristezza, di non portare avanti la gravidanza non sia in grado di delineare in autonomia e con la propria individualità ciò che sente nella propria volonta di madre.

Se il fenomeno immigrazione non riguarda solo la sfera individuale, ma permea in modo forte nelle dinamiche sociali, l'eutanasia, l'aborto, il matrimonio rientra strettamente nella sfera individuale, mettere sullo stesso piano questioni importanti ma diverse non è corretto.

Anche le tematiche etiche permeano in modo forte le dinamiche sociali, perchè ne cambiano la struttura e l'indirizzo, al pari del fenomeno immigratorio.
Sono tutti attacchi al tessuto e alla coesione sociale:
L'aborto per l'idea che si vuole avere del concetto di dignità, di sessualità, di responsabilità verso la vita.
I matrimoni gay per la famiglia.
L'eutanasia, per il valore che si vuole attribuire alla persona, alla vita e alla morte.
Infine l'immigrazione, per tutte le ragioni che abbiamo espresso qui e altrove e che oramai conosciamo.

Tutto ha una ricaduta sociale, per questo la politica ha delle enormi responsabilità, per decisioni che possono incidere profondamente nella vita delle persone e dunque nella società che queste persone vanno a formare, e per come si vorrebbe il futuro.

Apro e chiudo immediatamente una parentesi sull'aborto.
Hai ragione, dal mio post (volutamente asettico) manca la parte dedicata a chi soffre come uno strappo interiore la decisione di rinunciare ad una vita che si porta in grembo.
Ho cercato appunto di porre l'accento sulle scelte dettate da un certo edonismo, da una certa qual facioloneria nello sbarazzarsi di un feto perchè frutto di una notte di sesso libero (e perchè a quella notte se ne vogliono far seguire tante e tante altre, in una maturazione umana e responsabile sempre rimandata) o perchè impedimento ad una astratta, mai ben chiara "realizzazione di sè"...Questo è il tipo di aborto che critico:
Quello per cui ci si libera di una vita come fossero catene, quando a monte c'è stato un atto libero del soggetto che ha goduto di quella libertà e presenta ora il conto a chi nulla ha chiesto, nulla c'entra.

Personalmente sono per la legge sull'aborto.
Non sono per come l'aborto viene utilizzato, letto, interpretato oggi.
La politica ha grandissima responsabilità nell'aver fornito il mezzo ma non le istruzioni previe, lasciando spessissimo da sole quelle donne che vivono il dramma che dicevi, questo è il punto.
Chiudo perchè altrimenti Green ha tutte le ragioni per agitarsi

Per tornare al topic si vede allora come il liberismo spinto fallisca nelle sue conseguenze pratiche, perchè la dottrina dell'individuo cui devono essere tolti tutti gli ostacoli al presunto raggiungimento di una "felicità" personale, ha ricadute su tutto l'insieme della società.
Non può esistere, lo dico a Kurt, uno Stato che legifera in senso aperto sui temi etici e stringe la cinghia sull'immigrazione, perchè tutto fa parte dello stessa visione politica.
Si trasformi la famiglia (matrimoni gay), si metta in discussione il concetto di dignità e libertà personale e della vita (eutanasia, droghe, aborto), si alteri la Nazione e la delicatissima base culturale e sociale su cui si fonda (l'immigrazione deregolata).
Non è per nulla un caso se sono i Paesi del Nord liberista, oggi, a subire in maniera più profonda e drammatica queste frizioni dovute ad una immigrazione che si è pensato di poter controllare come si sono trattati tutti gli alti temi:
Abbattendo le norme invece di puntellarle ed ergerle a difesa (della propria società).

Gli olandesi devono fare un grosso esame di coscienza per comprendere davvero perchè sono arrivati a questo punto; e perchè si sono addormentati tranquilli ieri nell'Eden ed oggi si risvegliano in una realtà che fa paura, che per loro sta assumendo i contorni dell'incubo.
Di fronte ad una massa allogena e irriducibile che fa dell'etica il suo principio fondante (etica assoluta perchè piantata nel religioso) entrano in cortocircuito tutte quelle visioni aperte e libertine che pensavano avrebbero conquistato anche i credenti in Allah, come hanno conquistato loro.
Ora il Paese che permette la "morte dolce"; le droghe per tutti; il Paese che ha un monumento dedicato ai gay; questo Paese si scopre minacciato nella sua rincorsa alla felicità assoluta, e tenta con l'immigrato quello che non fa con la difesa della sua società e della vita personale:
Normare, stringere, chiudere invece di aprire, correre ai ripari affidandosi ad una "destra" chiamata a salvarli dall'invasione ma solo da quella, come se tutto fosse a comparti stagni:
Siamo fascisti solo coi negretti...Comportamento paranoide e schizofrenico, come se non fosse la totalità del vivere sociale che deve essere preso in esame e ripensato.
Che destra è quella che si occupa solo dell'immigrato e non della nazione nel suo insieme e dell'indirizzo etico che questa deve imboccare?
Della sua salute complessiva?
In questo senso un Wilders chiamato a fare da toppa con l'immigrazione, e a non preoccuparsi del resto che abbiamo con abbondanza detto, possiamo giudicarlo uno specchietto per le allodole, un altro prodotto dell'edonismo occidentale, chiamato a salvare, ipocritamente, se stesso e le sue divertenti, spensierate "libertà".
Fuori i musulmani; Ma, per favore, sul resto continuate a lasciarci fare come più ci pare e piace.

[KURTANGLE]

Anche le tematiche etiche permeano in modo forte le dinamiche sociali, perchè ne cambiano la struttura e l'indirizzo, al pari del fenomeno immigratorio.
Sono tutti attacchi al tessuto e alla coesione sociale:
L'aborto per l'idea che si vuole avere del concetto di dignità, di sessualità, di responsabilità verso la vita.
I matrimoni gay per la famiglia.
L'eutanasia, per il valore che si vuole attribuire alla persona, alla vita e alla morte.
Infine l'immigrazione, per tutte le ragioni che abbiamo espresso qui e altrove e che oramai conosciamo.

Tutto ha una ricaduta sociale, e.

chiaro che tutto ha una ricaduta sociale Sean ma non tutto permea il tessuto sociale allo stesso modo.....quello a cui faccio riferimento è che sono convinto che se tu andassi a chiedere ad un olandese cosa ne pensa d eutanasia/matrimoni gay ecc , l olandese converra' che non si tratti di problemi e che ogniuno puo' fare cio' che vuole finchè non vada a violare i diritti degli altri ( per questo ho escluso l aborto che è un caso a parte)...
Gli olandesi che hanno votato questo politico sono quelli che si rendono conto di come un certo clima di intolleranza stia crescendo nel loro Stato , e di come il paese forse piu' laico e secolarizzato d Europa sta conoscendo una nuova fase di "religiosizzazione".......ad opera di una cultura diversa e come dicevi tu che non si puo' abbattere ne' sedurre con i doni del liberalismo.....
doni che loro prontamente rigettano....

Ma cio' che l Olanda ha prodotto è frutto di un evoluzione ( nel senso prettamente scentifico di cambiamento.....poi pox discutere sulla bonta' o meno della stessa)...è frutto di una secolarizzazione fortissima , di una laicita' raggiunta ed affermata , della consapevolezza che ogniuno puo' disporre della propria salute e della propria vita come meglio vuole.....


Tu mi dici che eutanasia e matrimoni gay vanno a violare e modificare il tessuto sociale di un popolo......
io non sono daccordo.......e credo che se il popolo chiamato al voto referendario( non so se sia successo li eh) si esprima a favore , vuol dire che le mutazioni del tessuto sociale si sono gia' prodotte!...e che la legge altro non è che una positivizzazione di qualcosa gia' esistente!




Ripeto non entro nelle singole questioni , per non andare ot ( sarebbe bello discuterne in un 3d apposito) , quello che pero' mi preme sottolineare è che l eutanasia lascia sconcertati solo e soltanto se si considera la vita essere un dono....liddove questa identificazione viene meno....viene meno anche l impossibilita' di disporre liberamente della propria salute....

[KURTANGLE]

oltretutto Sean i problemi derivanti dall immigrazione sorgono proprio dal fatto che molti di loro sono portatori di principi che si oppongono completamente al modello olandese....
come potrebbe un mussulmano riconoscersi in uno stato come quello olandese ?

aborto? eutanasia? matrimoni gay?

ed ecco che i politici di estrema destra , quando giocano a dipingere l immigrato come colui che non si riconosce nei valori olandesi.....a che valori fanno riferimento ?
Agli stessi valori che sono alla base di una cultura politica che assolutamente non puo' sposarsi con quella di un partito di estrema destra ?
La salute deve essere tutelata in chiave individualista o in chiave solidarista ?
( attenzione , pur senza scadere negli eccessi olandesi , la nostra C.Cost ha affermato che l art 32 che tutela la salute del cittadino debba intendersi in chiave individualista....e noi sotto questo profilo siamo anni luce lontano dagli olandesi...quindi forse una visione solidarista mal si sposa col concetto di stato democratico-sociale)

[DORian_fAke]

oltretutto Sean i problemi derivanti dall immigrazione sorgono proprio dal fatto che molti di loro sono portatori di principi che si oppongono completamente al modello olandese....
come potrebbe un mussulmano riconoscersi in uno stato come quello olandese ?

aborto? eutanasia? matrimoni gay?

ed ecco che i politici di estrema destra , quando giocano a dipingere l immigrato come colui che non si riconosce nei valori olandesi.....a che valori fanno riferimento ?
Agli stessi valori che sono alla base di una cultura politica che assolutamente non puo' sposarsi con quella di un partito di estrema destra ?
La salute deve essere tutelata in chiave individualista o in chiave solidarista ?
( attenzione , pur senza scadere negli eccessi olandesi , la nostra C.Cost ha affermato che l art 32 che tutela la salute del cittadino debba intendersi in chiave individualista....e noi sotto questo profilo siamo anni luce lontano dagli olandesi...quindi forse una visione solidarista mal si sposa col concetto di stato democratico-sociale)

Infatti l'estrema destra, intesa in senso reazionario, potrebbe quindi rivendicare i valori sociali tipici e strutturati della e nella cultura olandese; estrema destra potrebbe voler dire reazione a una rivoluzione del modus cogitandi atque operandi dovuta a un'immigrazione islamica di grande scala, che al contrario della cultura olandese vive in uno stato permeato dalla sovrastruttura religiosa.
Paradossalmente l'estrema destra in difesa proprio di quei valori liberali che Sean denuncia con forza.

A questo punto sarebbe interessante sentire le opinioni sui temi etici di chi ha votato Wilders.

[Barone Bizzio]

Quando, nel 2050, le nascite dei figli degli immigrati di generazione zero o uno supereranno quelle di noi italici autoctoni,e su una popolazione di 65 milioni 25 saranno stranieri allora forse qualcuno inizierà a preoccuparsi anche qui da noi

Che palle le previsioni di quello che succederà da qui a 40 anni. Lo sai che per il 100% degli analisti strategici l' unione sovietica non sarebbe mai caduta?
Fare discorsi su queste basi è senza senso

[Barone Bizzio]

Di quell'albero corrotto il ramo che chiamiamo eutanasia è la distruzione del tessuto umano e solidale di una società.
Il malato terminale viene visto come fuori dal meccanismo produttivo e consumistico (non può più lavorare, non può più godere dei frutti di queste società che si sognano come degli Eden in terra) e si deve eliminare.
Mi stupisce anzi come queste supposte democrazie (così attente al Bene per tutti) non colgano l'assoluta corrispondenza con le medesime "cure" cui i nazisti sottoponevano i loro malati terminali, eliminandoli in cliniche create all'uopo.
Eutanasia, dunque, legittima figlia del liberismo e distruttrice di una visione umana della vita di una società che diventa il suo contrario:
Antiumana.

A me sembra che debba essere il singolo a decidere se, quando e come essere lasciato in vita in determinate situazioni, l' eutanasia è il diritto di morire dato con consenso informato, tutto il resto son speculazioni e belle parole ma non colgono il punto

[KURTANGLE]

A me sembra che debba essere il singolo a decidere se, quando e come essere lasciato in vita in determinate situazioni, l' eutanasia è il diritto di morire dato con consenso informato, tutto il resto son speculazioni e belle parole ma non colgono il punto

a me sembra assurdo che ovunque l aborto sembri un qualcosa di assolutamente scontato , mentre l eutanasia sia pressocchè ovunque una pura utopia.....eppure nel primo caso un soggetto decide della vita di un altro soggetto , nel secondo caso un soggetto decide della propria vita......