Costruita in laboratorio la prima cellula artificiale.

[Sean]

...e soprattutto nell'ot

In effetti scusa per la domanda anche personalmente ma mi sembra forse il modo più "diretto" d'indagine sulla materia.
Grazie comunque della risposta.


Per quanto riguarda la questione è "ovvio" che le applicazioni di questa scoperta saranno anche "malvagie" ma questo in un certo senso è intrinseco nella scienza e nelle sue scoperte forse...Alla lunga probabilmente i benefici saranno comunque maggiori.

I benefici saranno straordinari, mi auguro.
Un pò di timore, come sempre quando si spalanca davanti un territorio vastissimo, praticamente inesplorato, c'è.
Ma come diceva bene Patero è nella natura dell'uomo, è piantato nella sua stessa essenza, l'andare sempre oltre il conosciuto, accompagnare l'umanità oltre lo ieri e il già acquisito.
Noi creiamo la storia proprio perchè siamo uomini mossi da quel bisogno.

[ma_75]

Il problema di fondo è appunto in quel "nulla preesistente" cui accennavo e in quanto l'uomo sia in grado di "tollerarlo". Il metodo scientifico, come concepito, è impossibilitato a considerare quel nulla se non come "spazio da riempire". Però se paradossalmente lo spazio si riempisse non si tratterebbe più di scienza.

Sono decisamente OT Richard, ma vorrei un tuo commento sull'ipotesi che l'universo si sia formato dal nulla il che contravverebbe all'idea scientifica che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma.
Il concetto è quello (per me semi arabo) espresso dalla Hack:

Un universo che abbia avuto origine dal nulla è un universo che somiglia molto al “fiat lux” della Bibbia. Uno si chiede: Cosa c’era prima? L’unica insoddisfacente risposta è Nulla: Il tempo e lo spazio si sono creati col Big Bang. Oppure un’idea di universo per me più accettabile: c’era il vuoto, ma non il nulla, il vuoto dei fisici, in cui particelle e antiparticelle continuamente si annichilano liberando energia che ricrea altre particelle e antiparticelle, in uno spazio e un tempo infiniti; uno spazio e un tempo infiniti che non escludono la possibilità che si formino continuamente regioni, come quella in cui viviamo e che noi chiamiamo universo, ma che non sia l’unica. E’ l’idea del multiuniverso, non verificabile e quindi destinata a restare appunto un’idea, nell’ambito della metafisica, ma non della fisica.

E qual è l’origine delle particelle? Chi le ha create? Ci chiede il credente, sottintendendo la risposta: Dio.
Ma un’altra risposta è possibile, l’universo si è formato dal nulla, un’idea che può sembrare assurda ma che non viola le leggi della fisica: infatti, se l’universo ha un bilancio energetico globale zero, può essersi originato dal nulla senza violare la legge della conservazione dell’energia. In un universo piano, quale è quello indicato dalle osservazioni, l’energia gravitazionale totale è esattamente zero. La carica elettrica è zero, perché ad ogni protone corrisponde un elettrone. Inoltre non ha energia di rotazione; se ruotasse si dovrebbero notare delle differenze di intensità da una direzione all’altra nella radiazione fossile, eco dell’universo all’età di 400.000 anni, differenze escluse dalle osservazioni effettuate finora.


L'OT in realtà è solo apparente, giacchè anche qui parliamo dell'ipotesi di creare ciò che prima non esisteva.

[Sean]

Intanto, ora che la comunità scientifica mette meglio a fuoco la notizia, si fanno largo i distinguo quando non lo scetticismo:

Esperto Cnr: «Solo una dimostrazione scientifica senza futuro nel mondo reale»



ROMA (21 maggio) - «Non dobbiamo avere paura. La vita artificiale non può esistere. Quella di Craig Venter è solo una grande dimostrazione scientifica che però non può avere nessun tipo di futuro nel mondo reale». Roberto Defez, biotecnologo del Cnr non ha dubbi in merito all’annuncio dello scienziato americano di aver creato la prima forma di vita artificiale. «Quell’organismo non può vivere se non in laboratorio. E’ soltanto un oggetto virtuale».

Perché è così scettico nei confronti di questa scoperta?
«Perché quella creata da Venter è una forma di vita molto semplice e non ha alcun riscontro in natura. Sappiamo però che non basta il Dna da solo per determinare la vita in un organismo per quanto piccolo questo possa essere».

Perché cos’altro serve?
«La vita non è soltanto il prodotto di una ricombinazione genetica pilotata attraverso un computer. E’ il prodotto di miliardi di anni di evoluzione, durante i quali le varie forme di Dna hanno interagito tra loro per produrre le diverse forme di vita che conosciamo. Ora intervenire e costruire artificialmente un codice genetico di un organismo vivente magari può portare alla creazione di un organismo perfettamente funzionante che cioè sa come replicarsi e nutrirsi, ma di certo non può portare alla creazione di un organismo che sappia poi sopravvivere in natura».

Quindi secondo lei questo Synthia, questa cellula artificiale è destinata a morire?
«Certo che lo è. Non sarebbe mai in grado di sopravvivere in un ambiente naturale e quindi è del tutto inutilizzabile. E’ un organismo che per quanto riguarda questo aspetto è del tutto fuori controllo».

Eppure lei è uno tra i maggiori sostenitori della ricerca in campo delle biotecnologie, da anni promuove la ricerca sul campo degli ogm. Co s’è che proprio non la convince di Craig Venter?
«Intanto mi pare che Venter susciti non solo in me, ma anche in tanti altri colleghi delle perplessità. Poi non riesco a vedere nessun tipo di applicazione reale da questo tipo di ricerche».

Venter è convinto di poter arrivare a realizzare dei batteri che possano essere utili per l’ambiente o per la ricerca in medicina. Per esempio dei batteri capaci di digerire l’anidride carbonica. Crede che sia possibile?
«No. Non penso proprio che questa sia la strada più veloce per arrivare a questi risultati. Un organismo fabbricato in laboratorio non riuscirebbe a sopravvivere in natura. E anche se questa fosse la strada giusta, siamo ancora lontani da applicazioni pratiche non dico nel breve periodo, ma neanche nel medio termine.
Esperto Cnr: «Solo una dimostrazione scientifica senza futuro nel mondo reale»*-*Il Messaggero

___________________



Qua vanno dietro a Defez il genetista David Baltimore del California Institute of Technology ed il bioingegnere Collins, che dicono a chiare lettere come non si tratti di creazione di vita ma solo di copia:

Per l'Osservatore Romano, in sostanza, siamo davanti a ''un lavoro di ingegneria genetica di alto livello, un passo oltre la sostituzione di parti del Dna. Ma in realtà non si è creata la vita, se ne è sostituito uno dei motori''. E in proposito cita, dal New York Times, il genetista David Baltimore del California Institute of Technology, per il quale i laboratori coinvolti dalla ricerca ''non hanno creato la vita: l'hanno solo copiata''. Il bioingegnere Jim Collins dice che ''questo non rappresenta la creazione di vita da zero''.
Vita artificiale, i "timori" di Obama Bagnasco: "Segno di intelligenza umana" - Repubblica.it

Ecco Baltimor e Collins nel pezzo del NYT:

Some other scientists said that aside from assembling a large piece of DNA, Dr. Venter has not broken new ground. “To my mind Craig has somewhat overplayed the importance of this,” said David Baltimore, a geneticist at Caltech. He described the result as “a technical tour de force,” a matter of scale rather than a scientific breakthrough.
“He has not created life, only mimicked it,” Dr. Baltimore said.

“My worry is that some people are going to draw the conclusion that they have created a new life form,” said Jim Collins, a bioengineer at Boston University. “What they have created is an organism with a synthesized natural genome. But it doesn’t represent the creation of life from scratch or the creation of a new life form,” he said.

Synthetic Bacterial Genome Takes Over Cell - NYTimes.com

[thetongue]

questa notizia crea piu' scalpore di quanto dovrebbe. negli us la ricerca sulla manipolazione genetica e' tuttora piu' limitata che in europa, anche se obama ha stravolto la politica repubblicana che ha regnato sull'argomento negli ultimi due mandati precedenti.
io, professionalmente, sono coinvolto nel programma trapianti uk, e nell'ultimo quinquennio l'avanzamento nel campo della manipolazione antigenica e' stato riguardevole. semplificando il tutto, lo scopo di modificare l'espressione degli antigeni di superficie attaccati dal sistema immunitario dell'host (il ricevente) ha fatto passi impensati. e giudico il tutto molto piu' rilevante di questa notizia sponsorizzata ad hoc

[Sean]

questa notizia crea piu' scalpore di quanto dovrebbe. negli us la ricerca sulla manipolazione genetica e' tuttora piu' limitata che in europa, anche se obama ha stravolto la politica repubblicana che ha regnato sull'argomento negli ultimi due mandati precedenti.
io, professionalmente, sono coinvolto nel programma trapianti uk, e nell'ultimo quinquennio l'avanzamento nel campo della manipolazione antigenica e' stato riguardevole. semplificando il tutto, lo scopo di modificare l'espressione degli antigeni di superficie attaccati dal sistema immunitario dell'host (il ricevente) ha fatto passi impensati. e giudico il tutto molto piu' rilevante di questa notizia sponsorizzata ad hoc

Credi che questo caravanserraglio che si è creato attorno alla cosa possa avere a che fare, in qualche modo, anche con la ricerca di finanziamenti che, sopratutto negli USA, arrivano dal privato?
Ovvero, questo dare in pasto in maniera così forte questa notizia ai giornali abbia a che fare (molto, poco, in parte) con i denari più che con la scienza, che, di norma - come riporti - paziente e silente lavora senza tante luci addosso?
Questo Venter, a naso, vende fumo o c'è comunque meno arrosto del fumo prodotto (volutamente?) nei media?

[thetongue]

Credi che questo caravanserraglio che si è creato attorno alla cosa possa avere a che fare, in qualche modo, anche con la ricerca di finanziamenti che, sopratutto negli USA, arrivano dal privato?
Ovvero, questo dare in pasto in maniera così forte questa notizia ai giornali abbia a che fare (molto, poco, in parte) con i denari più che con la scienza, che, di norma - come riporti - paziente e silente lavora senza tante luci addosso?
Questo Venter, a naso, vende fumo o c'è comunque meno arrosto del fumo prodotto (volutamente?) nei media?

per due mandati governativi in us i condotti pecuniari alla ricerca sulla manipolazione genetica sono stati molto limitati; a tali limitazioni doveva sottostare anche il settore privato. cambia il maestro, cambia la musica: l'america democratica di obama tende a impartire un assetto quasi opposto. pero' oramai nella corsa sono indietro di parecchie spanne, rispetto all'europa: tutte le menti ed i finanziamenti volti a quello sforzo, nell'ultima decade si sono concentrati nel "vecchio" continente, paradossalmente "nuovo" ed aperto a nuove frontiere in questo determinato settore.
non trovo questo caso cosi' pubblicizzato originale, o perlomeno rivoluzionario: lo sforzo scientifico sulla manipolazione degli antigeni di superficie per evitare l'attacco immunitario dell'host nei trapianti, ad esempio, applica ad un organo eucariote quello che qui inorgoglisce pomposamente circa una cellula procariote

[Sean]

per due mandati governativi in us i condotti pecuniari alla ricerca sulla manipolazione genetica sono stati molto limitati; a tali limitazioni doveva sottostare anche il settore privato. cambia il maestro, cambia la musica: l'america democratica di obama tende a impartire un assetto quasi opposto. pero' oramai nella corsa sono indietro di parecchie spanne, rispetto all'europa: tutte le menti ed i finanziamenti volti a quello sforzo, nell'ultima decade si sono concentrati nel "vecchio" continente, paradossalmente "nuovo" ed aperto a nuove frontiere in questo determinato settore.
non trovo questo caso cosi' pubblicizzato originale, o perlomeno rivoluzionario: lo sforzo scientifico sulla manipolazione degli antigeni di superficie per evitare l'attacco immunitario dell'host nei trapianti, ad esempio, applica ad un organo eucariote quello che qui inorgoglisce pomposamente circa una cellula procariote

E sopratutto si spera possa avere più possibilità di realizzarsi nel concreto dell'ambito medico.
Qua, se è vero che quella cellula è indatta alla vita fuori dal laboratorio, in pratica siamo ai fuochi d'artificio sparati per farsi belli, o, peggio ancora, ai fuochi fatui.

[thetongue]

E sopratutto si spera possa avere più possibilità di realizzarsi nel concreto dell'ambito medico.
Qua, se è vero che quella cellula è indatta alla vita fuori dal laboratorio, in pratica siamo ai fuochi d'artificio sparati per farsi belli, o, peggio ancora, ai fuochi fatui.

spesso, scienziati ed accademici sono piu' attenti alla doxa dell'ultima pop star di turno

[Je ssò Foorttt'']

lo sforzo scientifico sulla manipolazione degli antigeni di superficie per evitare l'attacco immunitario dell'host nei trapianti, ad esempio, applica ad un organo eucariote quello che qui inorgoglisce pomposamente circa una cellula procariote

Sono 2 approcci differenti,le tecniche di reverse engineering sono sicuramente quelle che daranno i maggiori frutti nel futuro prossimo,come ho già detto sono quelle che mi interessano di più soprattutto in ambito medico (vedi gvhd ma non solo).Ma l'engineering diretto rimane fondamentale se vogliamo comprendere compiutamente il significato del genoma,progettare a tavolino un genoma compatibile con un contenitore biologico,seppur semplificato rispetto alla cellula procariote,è un passo epocale per la scienza,è innegabile

[richard]

Sono decisamente OT Richard, ma vorrei un tuo commento sull'ipotesi che l'universo si sia formato dal nulla il che contravverebbe all'idea scientifica che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma.
Il concetto è quello (per me semi arabo) espresso dalla Hack:

Un universo che abbia avuto origine dal nulla è un universo che somiglia molto al “fiat lux” della Bibbia. Uno si chiede: Cosa c’era prima? L’unica insoddisfacente risposta è Nulla: Il tempo e lo spazio si sono creati col Big Bang. Oppure un’idea di universo per me più accettabile: c’era il vuoto, ma non il nulla, il vuoto dei fisici, in cui particelle e antiparticelle continuamente si annichilano liberando energia che ricrea altre particelle e antiparticelle, in uno spazio e un tempo infiniti; uno spazio e un tempo infiniti che non escludono la possibilità che si formino continuamente regioni, come quella in cui viviamo e che noi chiamiamo universo, ma che non sia l’unica. E’ l’idea del multiuniverso, non verificabile e quindi destinata a restare appunto un’idea, nell’ambito della metafisica, ma non della fisica.

Questa idea del multiuniverso infinito di cui noi occupiamo una regione è piuttosto speculativa è comunque, come ammette la stessa Hack, più metafisica che fisica.
Dal punto di vista scientifico è equivalente ad ipotizzare un "nulla preesistente" dal quale è nato il nostro universo. Cioè la Hack preferisce chiamare "vuoto infinito di annichilazioni tra particelle e anti-particelle" ciò che un credente chiama "dio", ma questo non rende la sua idea più scientifica del "nulla preesistente": di metafisica comunque si tratta.
La cosa veramente importante è che, in ogni caso, il credente (se è realmente tale) matura, a mio avviso, una coscienza del divino che prescinde il come si sia formato l'universo.

E qual è l’origine delle particelle? Chi le ha create? Ci chiede il credente, sottintendendo la risposta: Dio.
Ma un’altra risposta è possibile, l’universo si è formato dal nulla, un’idea che può sembrare assurda ma che non viola le leggi della fisica: infatti, se l’universo ha un bilancio energetico globale zero, può essersi originato dal nulla senza violare la legge della conservazione dell’energia. In un universo piano, quale è quello indicato dalle osservazioni, l’energia gravitazionale totale è esattamente zero. La carica elettrica è zero, perché ad ogni protone corrisponde un elettrone. Inoltre non ha energia di rotazione; se ruotasse si dovrebbero notare delle differenze di intensità da una direzione all’altra nella radiazione fossile, eco dell’universo all’età di 400.000 anni, differenze escluse dalle osservazioni effettuate finora.


L'OT in realtà è solo apparente, giacchè anche qui parliamo dell'ipotesi di creare ciò che prima non esisteva.

Senza entrare nei dettagli cosmologici che andrebbero un po' precisati ma ci porterebbe davvero OT, basta in realtà dire che la fisica cerca proprio di spiegare i meccanismi di formazione di quelle particelle dalla luce iniziale, frutto del big bang da cui è scaturito il nostro spazio e il nostro tempo. Il senso della "creazione" sta infatti tutto in quell' "impulso" iniziale da cui spazio e tempo, come lo conosciamo, sembrano avere avuto origine. Ma l'avvicinarsi alla singolarità iniziale rende inevitabilmente la questione metafisica, non più fisica. Quindi il significato scientifico, come dicevo ma anche la Hack è consapevole della cosa, purtroppo sfuma.

[Gary]

Non vedo come non ci possa essere un nulla preesistente nella teoria dei multiversi. Io è una delle teorie a cui più do credito, ma sono convinto che ci deve essere un momento di nulla, e un momento di tutto. Il fatto non è, come è nato il nostro di universo, ma cosa ha fatto nascere gli universi.

[richard]

Non vedo come non ci possa essere un nulla preesistente nella teoria dei multiversi. Io è una delle teorie a cui più do credito, ma sono convinto che ci deve essere un momento di nulla, e un momento di tutto. Il fatto non è, come è nato il nostro di universo, ma cosa ha fatto nascere gli universi.

Gary i multiversi appartengono alla speculazione. La ricerca si concentra sul Big Bang, sul Modello Standard e sulla materia oscura. Qui c'è fisica, altrove no. Queste le teorie che hanno a che fare con il nostro universo, che è uno fino a prova (nel senso del metodo scientifico) contraria.

[Gary]

Gary i multiversi appartengono alla speculazione. La ricerca si concentra sul Big Bang, sul Modello Standard e sulla materia oscura. Qui c'è fisica, altrove no. Queste le teorie che hanno a che fare con il nostro universo, che è uno fino a prova (nel senso del metodo scientifico) contraria.

Bhe, quando i fisici lavorano sul viaggio spaziale e su come poter attraversare lo spazio tempo, la questione multiverso viene quasi sempre tirata fuori, non la si può considerare mera speculazione, più che altro una non comprovata interessante opzione. Non succederà di sicuro in questo secolo o nel prossimo a scoprire se è realmente così, ma non mi sento di scartare questa idea e di conseguenza, cosa ha fatto scoppiare il big bang e via dicendo

[richard]

Bhe, quando i fisici lavorano sul viaggio spaziale e su come poter attraversare lo spazio tempo, la questione multiverso viene quasi sempre tirata fuori, non la si può considerare mera speculazione, più che altro una non comprovata interessante opzione. Non succederà di sicuro in questo secolo o nel prossimo a scoprire se è realmente così, ma non mi sento di scartare questa idea e di conseguenza, cosa ha fatto scoppiare il big bang e via dicendo

Rimane speculazione sulla quale è difficile attuare il concetto stesso di ricerca. Però mi rendo conto possa risultare affascinante perché legata all'immaginario comune fantascientifico.

[Adam]

bisogna sempre valutare il contesto nel quale si parla di fantascienza. Chi siamo noi per dire che un'idea è fantascienza o solo scienza del futuro?
Quando qualcuno propose l'idea che l'uomo un giorno avrebbe potuto volare, ottenne le stesse risposte dalla collettività: impossibilità, fantascienza e via dicendo..per non parlare di quei pochi che crebbero nella possibilità di andare nello spazio, figuriamoci quest'ultimi, presi per pazzi eretici. E invece..
Di conseguenza come possiamo noi dire o sapere cosa possa essere realmente oggetto di scoperta scientifica e cosa sia ora e per sempre solo frutto d'immaginazione? Non possiamo, non abbiamo gli strumenti e le conoscenze per poterlo affermare con sicurezza.
E se anche venisse qualcuno dal futuro che provasse a spiegarci come viaggiare tra gli universi, ora penso che la difficoltà che ci metterebbe nel spiegarlo sarebbe come se noi provassimo a spiegare ad un preistorico come funziona un pc. Non parliamo la stessa lingua, non saprebbe neanche di che materiale sia fatto un pc, chissà se poi avrebbe idea di cosa sia la corrente..insomma mancherebbero tutte le basi prima di poter iniziare a parlare del pc in sè. Quindi sostituite noi al preistorico e ho reso l'idea
E' comunque per questo motivo che confido ciecamente nella scienza e sono fiducioso nel fatto che con il tempo sarà in grado di rispondere a tutti i quesiti dell'uomo. Peccato solo che non ci sarò quando avverrà.