Costruita in laboratorio la prima cellula artificiale.

[Pedro17]

Scusa ma che senso avrebbe creare organuli quando si può intervenire direttamente sul genoma riprogrammando gli stessi organuli,membrane,fattori citoplasmatici alla successiva mitosi?

non ho detto che avrebbe senso ma che un titolo di giornale del genere porta a pensare ad una creazione "totale" dell'insieme di molte parti quale è la cellula

Sta di fatto che il batterio ha una sua informazione genetica, ed è un essere vivente, non afferendo alla materia inanimata.
Questi signori hanno dunque preso un batterio, lo hanno svuotato del suo proprio codice genetico e ne hanno impiantato un altro, ed è questa unica parte quella "creata" in laboratorio.
Il resto, sul processo "a monte" sono pie speculazioni, altro che spalmare il tutto su milioni di anni, perchè se non c'è la scintilla, come benissimo riporta Bob, non basterebbe l'eternità.
Non è questione di statistica, perchè oltre alla vita come la conosciamo qui non abbiamo alcun altro modello comparabile, e, appunto, se fosse solo questione di statistica l'universo dovrebbe pullulare di vita propria.

Concordo sul fatto che comunque le applicazioni, per ciò che ci interessa, sono innumerevoli e di portata epocale:
Si pensi solo alla lotta al cancro.

[Sean]

1-Sopravvaluti l'importanza del "contenitore",il batterio svuotato del codice genetico non è tale,non è vivo,è solo un'insieme di condizioni favorevoli che permettono ad un genoma di replicarsi
2-infatti statisticamente ciò è probabile,poi è da valutare quel "come la conosciamo quì",ad es. per la definizione di forma di vita è necessario che questa sia basata sul carbonio come lo siamo noi?Questi ed altri quesiti,sicuramente importanti,ma che imho in questo momento passano in secondo piano.Quì si ridefinisce la definizione di Uomo

1- Il batterio svuotato non è tale, non è vivo: giusto.
Ma è stata usata materia viva svuotata del suo contenuto:
Questo è il punto.
Non è stata creata vita dalla materia inanimata, non è stato instillato il soffio vitale in ciò che è morto:
Solo questa è la creazione in senso assoluto.
Il resto è replica del già esistente.

2- Si ridefinisce la definizione di Uomo:
Senza dubbio, ed è un punto che, come ho scritto, mi preme particolarmente e col quale tutti dovremo fare i conti.

[redlion86]

No, il problema non è relativo a guerre di pensiero, è puramente epistemologico. La scoperta oggetto del topic è tecnologica, non scientifica. Non ci ha fatto muovere di un singolo passo verso la scoperta della vita; invece apre fantastiche prospettive di applicazione, mediche, ambientali, eccetera. Ma ripeto, non va considerato un passo verso la scoperta della vita perché scientificamente non lo è.

Ma assolutamente no. Lo scienziato dell'articolo ha creato DNA sintetico copiandolo da quello naturale, ha preso una cellula e gli ha inserito il codice genetico sintetico cioè la vita.
A mio modo di vedere la questione, si sta andando verso la creazione di organismi completamente artificiali. Poi se vogliamo perdeci in discorsi filosofici è un altro discorso.

[Dorian00]

La vita preesiste l'uomo.
Per questo motivo l'uomo non sta "creando" nulla.
Riproduce ciò che già è.

secondo questo punto di vista, a parte due ipotetici e bibblici uomini iniziali, anche noi non siamo forme di vita create da dio, in quanto non generate dal nulla, ma forme di vita "riprodotte" dall'uomo usando la materia già presente nel nostro universo.
la giusta differenza di creazione che citi, a questo punto èè applicabile a tutti noi, e la nostra vita ritorna a essere uguale a quella riprodotta in laboratorio, anche se concepita come un qualcosa di secondario alla creazione "vera".

Per la creazione di questa cellula artificiale l'uomo non si è inventato un procedimento ma lo ha preso pari pari da quello già esistente in natura, dovendo anzi spezzettare il percorso di creazione in varie fasi perchè nell'attualità non esiste un computer tanto potente da poter calcolare tutta la sequenza del genoma da immettere nella cellula:
Ciò che la vita fa invece da subito.
L'uomo non ha creato neppure un batterio dal nulla, ma lo ha preso già pronto, lo ha svuotato del suo codice genetico e vi ha immesso quello nuovo creato in laboratorio.

Tutto questo ci fa capire quanto sia complessa la realtà della vita in ogni suo ordine e grado.
Noi ora per questa cellula conosciamo il programmatore, ovvero l'uomo:
Mi chiedo chi abbbia programmato - a partire dalla materia inerte sino a quella animata - tutto ciò che noi oggi prendiamo a modello riproducibile.
Una tale meravigliosa complessità è frutto del caso, che dal niente ha sviluppato ciò che ancora oggi, matematicamente, non si riesce a riprodurre con un solo computer, non esistendone di così potenti?
Come si vede la questione del Principio non viene spostata di una virgola, perchè l'uomo, prima dell'uomo creatore, non c'era, ma la materia, la vita e le sue leggi sì.

Come dice Richard finalmente Dio ritrova il suo ambito, che non è quello di essere chiamato in causa ad ogni piè sospinto, non è quello, come scrive Bonhoeffer, "di fare da tappabuchi".
Liberata dalla superstizione, dalla sua aurea mitica, la divinità riacquista il suo posto, che trascende ogni giochetto da meccano.
Per quanto si possa comporre e riscomporre la materia, Colui che materia non è non lo ingabbieremo certo nei nostri laboratori.

Altresì questa nuova frontiera obbliga finalmente a riportare la questione etica al centro del dibattito.
L'uso che si può fare della manipolazione della vita può portare, come sempre, l'umanità in alto o precipitarla entro i suoi stessi fantasmi.
E' chiaro come si stia giocando una partita che rischia di essere più grande di noi.

prendendo la parte in neretto, io la tua visione di "dio", come Possibile e plausibile entità, orgine e causa di tutto posso anche condividerla, e anzi posso anche averla come mia ipotesi/speranza.
nonostante questo mi definisco ateo.
se parliamo di Dio nel senso espresso su, non capisco come si possa conciliare quest'ultima con uno qualsiasi dei credi religiosi presenti sulla terra.
si eleva dio, lo si leva dal ruolo "terreno" che gli è stato sempre attibuito,
ma poi lo si prega, lo si venera, gli si attribuiscono idee, comportamenti chiaramente di matrice umana, un figlio umano, lo si fa occupare in modo specifico di un pianetuzzolo sperduto nell'universo (è come se fossi proprietario di una bolla di vetro grande come la terra piena di sabbia, e anzichè occuparmi della bolla di vetro, mi dedicassi anima e corpo a un singolo granello di sabbia che essa contiene...la cosa non torna), si crede in uomini che parlano facendo le sue veci e comunicando quello che dice/vuole e con tutto ciò lo si fa ricadere nel misero e borghese ruolo di amministratore di condominio qual'è sempre stato secondo le religioni.
se mi spieghi questa cosa sean, non capisco come si possano conciliare le due idee.

La vita in termini biologici è "stato di attività naturale di un organismo, il quale può spontaneamente conservarsi, accrescersi e riprodursi",senza informazione genetica il batterio non può definirsi essere vivente,come non lo può fare un virus.Quindi hanno creato qualcosa che prima non c'era,bando ai sofismi....
Se per abiogenesi ti riferisci al processo "a monte" basta far riferimento a esperimenti come quelli condotti da Miller per ottenere molecole organiche,ed a partire da queste basta applicare la statistica su un'arco di milioni di anni...
Ma a me francamente questo interessa poco,mi interessano più i risvolti pratici del genomic engineering e (soprattutto) del reverse genomic engineering

[redlion86]

1- Il batterio svuotato non è tale, non è vivo: giusto.
Ma è stata usata materia viva svuotata del suo contenuto:
Questo è il punto.
Non è stata creata vita dalla materia inanimata, non è stato instillato il soffio vitale in ciò che è morto:
Solo questa è la creazione in senso assoluto.
Il resto è replica del già esistente.

Sean, mi piace come porti avanti le discussioni.

Ciò che forse intendeva dire Je ssò Foortttè che la vita è stata "instillata" attraverso l'inserimento del codice genetico sintetico.

Una materia morta naturale veicolo di una struttura direttrice artificiale.
La materia morta prende vita attraverso l'inserimento di un codice genetico sintetico..

[JPP]

la notizia però non è nuova, nel 2007 dei ricercatori italiani avevano fatto già una cosa simile

[Dorian00]

Quale sia il ruolo che giochiamo in questa partita non ci è dato saperlo.
Ritirarci per non scatenare l'ira di dio, o perpetuare noi stessi, ovunque nell'universo?

Oggi cambia la prospettiva in cui guardiamo noi stessi.

Da una parte, da oggi potremo non utilizzare più la scienza per migliorare noi stessi, prefiggendoci però quella perfezione che tende al nostro limite fisio-biologico Umano.
Ma potremo guardare oltre l'orizzonte ed usare la nostra scienza, manipolando il nostro dna, per diventare altro, per oltrepassare i limiti della nostra natura e perfezionarci tendendo a dio.



Dall'altra potremo utilizzare la scienza per compiere il nostro destino divino: perpetuare la vita ovunque nell'universo e assicurarci che questo fuoco resti sempre acceso, affinchè, di umanità in umanità, ciclicamente il destino si compia.
Andiamo e moltiplichiamoci.

quoto.
per lo scatenare un'ipotetica ira divina ci credo poco.
se esiste un entità superiore origine del nostro universo, credo non abbia comportamenti umani o che voglia un determinato ordine per noi.
l'universo è nostro, ci sono vincoli a cui dobbiamo sottostare per forza di cose, ma l'elaborazione di quello che c'è al suo interno è libera, gicchè già condizionata dai vincoli imposti di cui parlavo.
poi secondo le sacre scritture di ogni religione prima dio interveniva o mandava figli o profeti per ogni minima cagata, anche se un contadino arava un campo in un modo che non gli gustava..e negli ultimi secoli nulla.
e sì che nell'ultimo secolo ne abbiamo fatte di cose per far girare le palle al papi, tra guerre mondiali, inquinamento sfrenato, armi di distruzione di massa, esperimenti off limit, clonazione, e ora questo...e lui nulla.
non vorrei avesse una crisi di mezza età, di quelle che ti portano a fregartene dei figli e a comprarti il ferrari.

cmq quoto in pieno il tuo post. rep

[weighthaiamateur.]

Può AVERE LE PIU' SVARIATE APPLICAZIONI... Cavolo.... Potrebbe combattere anche il Cancro no?

No...non si può combattere con una cellula...almeno secondo le mie conoscenze...sono altri fattori su cui agire...

[patero]

I risvolti etici sono importanti tanto quanto quelli scientifici, su questo, come fai notare, non si scappa.
L'uomo è un essere dotato di libertà e coscienza, ma deve tenere bene a mente che non c'è nulla nell'universo che non si regga in forza di una Legge che norma quella libertà.
Ora, se l''uomo vuol fare da solo, provando ad esplorare territori mai conosciuti prima, deve fin dal principio darsi una legge etica che gli permetta di indirizzare al bene ciò che ora è l'inizio di un viaggio incognito.

come indivduare ciò che può essere bene e ciò che può essere male?
Sono concetti che si fondano sulla morale individuale di ognuno, e che quasi sempre fanno fondamento nella propria formazione.

Dal mio punto di vista, sarebbe un delitto qualsiasi tipo di limitazione alle applicazioni tecniche della scienza umana.

Limitare il concretizzarsi di qualcosa che dal punto di vista delle competenze scientifiche l'Uomo può realizzare, solo per una legge "etica" è, dal mio punto di vista, male.

Fino a quando l'uomo non raggiungerà la consapevolezza della propria natura sarà sempre ingabbiato nei limiti che si autoimpone.

E' un discorso un po' estremo, ma io ho una concezione atipica di ciò che può essere considerata la divinità....noi siamo un'aspetto di essa e nostro dovere è assecondarla seguendo la nostra natura.

[Sean]

prendendo la parte in neretto, io la tua visione di "dio", come Possibile e plausibile entità, orgine e causa di tutto posso anche condividerla, e anzi posso anche averla come mia ipotesi/speranza.
nonostante questo mi definisco ateo.
se parliamo di Dio nel senso espresso su, non capisco come si possa conciliare quest'ultima con uno qualsiasi dei credi religiosi presenti sulla terra.
si eleva dio, lo si leva dal ruolo "terreno" che gli è stato sempre attibuito,
ma poi lo si prega, lo si venera, gli si attribuiscono idee, comportamenti chiaramente di matrice umana, un figlio umano, lo si fa occupare in modo specifico di un pianetuzzolo sperduto nell'universo (è come se fossi proprietario di una bolla di vetro grande come la terra piena di sabbia, e anzichè occuparmi della bolla di vetro, mi dedicassi anima e copro a un singolo granello di sabbia che esso contiene...la cosa non torna), si crede in uomini che parlano facendo le sue veci e comunicando quello che dice/vuole e con tutto ciò lo si fa ricadere nel misero e borghese ruolo di amministratoe di condominio qual'è sempre stato secondo le religioni.
se mi spieghi questa cosa sean.

Qua tu sposti il discorso sulle religioni, che sono il modo che si sono dati gli uomini di interpretare Dio.
Apriamo una parentesi che ha poco a che fare con questo Thread, che non riguarda il rapporto dell'uomo con la religione così come si è andato sviluppando nei secoli.
Io so solo una cosa però, e cioè che l'uomo è in cerca di sè e del senso da darsi da sempre.
Ne so un'altra:
Nel Vangelo di Giovanni Cristo dice una sola cosa, fondamentale qua sopra ogni altra:
"E' giunto il tempo - ed è questo - in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità".
Niente totem, niente folletti, niente Dio chiamato in causa e tirato per le orecchie in ogni dove, quando è altro.
E' da duemila anni che Cristo ce lo va dicendo:
Bisogna solo avere la voglia e la capacità di intendere.

[Dorian00]

quoto.

L'uomo sta creando la vita e c'è poco da girarci intorno. Ora sta sostituendo delle parti a degli organismi già esistenti, fra qualche tempo riuscirà a creare magari degli organismi unicellulari in grado di riprodursi e vivere, ed allora si muterà il concetto di vita: ah, ma quella non è vita perchè ecc ecc.

Ripeto, secondo la mia opinione, ogni volta che la scienza trova un sistema per "sostituirsi" a dio, c'è sempre una corsa al riadattamento concettuale.

Terra piatta, terra al centro dell'universo, varie malattie attribuite al divino, l'evoluzione delle specie e tante altre verità date per assolute in passato.

Ma assolutamente no. Lo scienziato dell'articolo ha creato DNA sintetico copiandolo da quello naturale, ha preso una cellula e gli ha inserito il codice genetico sintetico cioè la vita.
A mio modo di vedere la questione, si sta andando verso la creazione di organismi completamente artificiali. Poi se vogliamo perdeci in discorsi filosofici è un altro discorso.

Qua tu sposti il discorso sulle religioni, che sono il modo che si sono dati gli uomini di interpretare Dio.
Apriamo una parentesi che ha poco a che fare con questo Thread, che non riguarda il rapporto dell'uomo con la religione così come si è andato sviluppando nei secoli.
Io so solo una cosa però, e cioè che l'uomo è in cerca di sè e del senso da darsi da sempre.
Ne so un'altra:
Nel Vangelo di Giovanni Cristo dice una sola cosa, fondamentale qua sopra ogni altra:
"E' giunto il tempo - ed è questo - in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità".
Niente totem, niente folletti, niente Dio chiamato in causa e tirato per le orecchie in ogni dove, quando è altro.
E' da duemila anni che Cristo ce lo va dicendo:
Bisogna solo avere la voglia e la capacità di intendere.

si in effetti partirebbe un OT tremendo, al limite se ne riparlerà in un altro 3d futuro.

per la prima parte del discorso invece non capisco, se asseriamo che la vita è creare dal nulla, la differenza tra un possibile futura vita artificiale e la nostra.

[DORian_fAke]

Qua tu sposti il discorso sulle religioni, che sono il modo che si sono dati gli uomini di interpretare Dio.
Apriamo una parentesi che ha poco a che fare con questo Thread, che non riguarda il rapporto dell'uomo con la religione così come si è andato sviluppando nei secoli.
Io so solo una cosa però, e cioè che l'uomo è in cerca di sè e del senso da darsi da sempre.
Ne so un'altra:
Nel Vangelo di Giovanni Cristo dice una sola cosa, fondamentale qua sopra ogni altra:
"E' giunto il tempo - ed è questo - in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità".
Niente totem, niente folletti, niente Dio chiamato in causa e tirato per le orecchie in ogni dove, quando è altro.
E' da duemila anni che Cristo ce lo va dicendo:
Bisogna solo avere la voglia e la capacità di intendere.

E di interpretare.

[Bob Terwilliger]

Ma assolutamente no. Lo scienziato dell'articolo ha creato DNA sintetico copiandolo da quello naturale, ha preso una cellula e gli ha inserito il codice genetico sintetico cioè la vita.
A mio modo di vedere la questione, si sta andando verso la creazione di organismi completamente artificiali. Poi se vogliamo perdeci in discorsi filosofici è un altro discorso.

Non esiste scienza senza filosofia della scienza.
Il codice genetico sintetico non è la vita. Questa è una tua idea, ed è sbagliata. Puoi costruire una sequenza di basi azotate con milioni di esse. Essa sarà un composto organico, non "vita".

[Sean]

Una materia morta naturale veicolo di una struttura direttrice artificiale.
La materia morta prende vita attraverso l'inserimento di un codice genetico sintetico..

Lo avevo capito bene.
Ma quello che c'è da capire altrettanto bene è che se applichi un codice genetico ad una pietra questa non prende vita.
Se lo applichi al nulla non crei la vita.
Dal nulla non viene la vita, ed è per questo che non possiamo parlare di atto creativo assoluto.

[redlion86]

Lo avevo capito bene.
Ma quello che c'è da capire altrettanto bene è che se applichi un codice genetico ad una pietra questa non prende vita.
Se lo applichi al nulla non crei la vita.
Dal nulla non viene la vita, ed è per questo che non possiamo parlare di atto creativo assoluto.

per la prima parte del discorso invece non capisco, se asseriamo che la vita è creare dal nulla, la differenza tra un possibile futura vita artificiale e la nostra.

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