Atene nel caos, tre morti nell'incendio di una banca - La crisi economica europea -

[Sean]

Prodi: «Moody's chi? quella che dava 10 e lode a Lehman?»


Moody's: c'è il rischio contagio per il sistema bancario europeo

A proposito di queste agenzie di rating, se ne discuterà proprio al prossimo vertice europeo:

Spagna e Portogallo:
"Stop al rating Usa"

Si al maxi-prestito alla Grecia, ma no a lacrime e sangue per rilanciare l’economia spagnola. Sono questi i principali risultati dell’incontro di ieri tra il premier Zapatero e il leader dell’opposizione, il conservatore Mariano Rajoy.

Non solo: mentre Madrid è sotto attacco della speculazione dei mercati per i rumors di una sua insolvenza (smentita da Madrid ed Ue) e proprio quando Moody’s avvertiva di aver messo sotto osservazione il rating del Portogallo, Zapatero, presidente di turno Ue, passa al contrattacco rivelando che all’ordine del giorno del vertice di venerdí prossimo a Bruxelles dell’Eurogruppo(i 16 capi di Stato e di governo della zona della moneta unica europea) ci sarà anche la proposta di tagliare il potere della agenzie di rating che fanno da spoletta agli assalti del debito sovrano dei Paesi dell’euro.


Zapatero, che ha incassato l’appoggio della Ue sull’infondatezza dei rumors su di un presunto prestito di 280 miliardi chiesto all’Fmi, e che hanno affondato la borsa di Madrid da martedì (ieri ha perso il 2,27%), è comunque deciso a rendere pan per focaccia a Moody’s e compagnia. «Tagliare il potere delle agenzie di rating sarà un tema che discuteremo al summit dell’Eurogruppo di venerdì, e cioè cosa possiamo fare, come governi, per garantire il funzionamento dei mercati e per difendere ed appoggiare una moneta di una grande solvenza come l’euro - ha detto, minaccioso, il premier -. Ci sono idee sul tavolo anche se è prematuro parlarne prima del vertice».

L’idea di mettere la museruola alle agenzie che provocano gli attacchi alle moneta unica europea è stata avanzata anche dal potentissimo ministro allo Sviluppo, Josè Blanco. Ieri, in una intervista tv, dopo averle criticate aspramente, perché «alimentano una euforia irreale che ha contribuito in passato a gonfiare la bolla finanziaria e speculativa », il ministro ha insistito sulla «necessità di una loro regolamentazione internazionale per evitare che fanno i soldi con il catastrofismo ». Sulla stessa linea anche Lisbona. Il ministro delle finanze portogheseFernando Teixeira si è dichiarato favorevole alla creazione di una agenzia europea di rating, ipotesi caldeggiata, fra gli altri, dal cancelliere tedesco Angela Merkel. Sarebbe «una buona cosa», ha detto, considerando che «non è sano un monopolio Usa in questo campo».

Spagna e Portogallo: "Stop al rating Usa" - LASTAMPA.it

[ma_75]

Dire, come fa Zapatero, che le agenzie di rating non sono affidabili e metterle addirittura al bando, proprio nel momento in cui offrono valutazioni preoccupanti sul tuo paese non mi pare un gesto che denoti fiducia nella Spagna. Al di là di quelche si pensa di queste agenzie, ignorarne gli avvertimenti non è certo un passo nella direzione del risanamento del paese del rilancio della sua economia. Oltretutto, poi, non è nemmeno questo, ovvero se le agenzie siano o meno affidabili, il problema, ma, semmai, il fatto che esse siano comunque strumento di una speculazione finanziaria di grande portata. Se Moody's dice che la Spagna è prossima al default gli investitori ci credono, molto più di quanto credano a Zapatero quando sostiene il contrario. Se dovessimo individuare un problema è quello rappresentato dal fatto che le agenzie di rating vengano considerate più credbili del governo sovrano di un paese europeo.

[Icarus]

Il punto è che se salviamo la Grecia, dovremo salvare il Portogallo, e la Spagna, e chissà chi altro. E la Germania non sarà mai disposta a farlo.
L'unione monetaria è seriamente in pericolo, secondo me. Meglio un default della Grecia, dilazione dei pagamenti, abbassamento dei tassi di interesse, piuttosto che una serie di bailout improbabili. La Germania e la Francia secondo me son pronte a tirarsi fuori e fare una loro unione monetaria.

[Sean]

Mi sto chiedendo se non sia questa l'occasione per ripensare dal principio tutta l'UE.
Da questa crisi si capisce come manchi un collante politico e che fondi la sua legittimità sui popoli europei più che sull'alta finanza, sulle scelte che si giocano solo a livello economico in qualche studio bancario e da gente non eletta.
Qua si pensa ancora a mettere dentro altri Paesi (leggi altri futuri mercati) come la Turchia o i Balcani quando si dovrebbe sfoltire, creare una Unione di pochi forti Paesi che hanno realmente fatto e condiviso la storia di questo continente.
Serve una identità europea (o altrimenti la gente continuerà a percepire tutto il processo come alieno, bocciandolo a colpi di referendum) serve una costituzione semplice, che enunci diritti doveri e finalità dell'Unione; serve un esercito europeo; serve la difesa della Casa Europa ad ogni livello e in ogni campo, compreso quello economico.

Ora come ora l'Europa, per la gente, è solo questione di banchieri e di tassi di interesse, di speculazioni e di PIL, di debiti e di moneta:
Proseguendo su questa linea avremo sempre e solo drammatici cortocircuiti.

[Sean]

Se dovessimo individuare un problema è quello rappresentato dal fatto che le agenzie di rating vengano considerate più credbili del governo sovrano di un paese europeo.

Appunto.
La sovranità non appartiene più agli Stati, ma neppure all'Unione (che non ha competenze sovrane, se non a livello economico).
Allora dove sta la sovranità?..O meglio, nelle mani di chi sta?

La Germania e la Francia secondo me son pronte a tirarsi fuori e fare una loro unione monetaria.

Questo scenario, paventato anche da quel professore tedesco, non è assolutamente da esculdersi.
Bisogna vedere cosa ne sarà dell'Italia e se verrà presa a bordo.

[salsa]

Dire, come fa Zapatero, che le agenzie di rating non sono affidabili e metterle addirittura al bando, proprio nel momento in cui offrono valutazioni preoccupanti sul tuo paese non mi pare un gesto che denoti fiducia nella Spagna. Al di là di quelche si pensa di queste agenzie, ignorarne gli avvertimenti non è certo un passo nella direzione del risanamento del paese del rilancio della sua economia. Oltretutto, poi, non è nemmeno questo, ovvero se le agenzie siano o meno affidabili, il problema, ma, semmai, il fatto che esse siano comunque strumento di una speculazione finanziaria di grande portata. Se Moody's dice che la Spagna è prossima al default gli investitori ci credono, molto più di quanto credano a Zapatero quando sostiene il contrario. Se dovessimo individuare un problema è quello rappresentato dal fatto che le agenzie di rating vengano considerate più credbili del governo sovrano di un paese europeo.

più chiaro di così credo non si può rendere l'idea..............

ARTICOLO DI DAVIDE GIACALONE.......

Dall’agorà al default



I problemi posti da quel che accade alla Grecia, che rischia di passare dall’agorà al default, sono tutti politici e solo marginalmente economici. Il debito greco è, in valore assoluto, poca cosa. All’Europa costa meno sterilizzarlo, piuttosto che affrontare la decomposizione della moneta unica, accelerata dai guai spagnoli e portoghesi, cui seguiranno a ruota quelli irlandesi. La crisi in atto, oramai, mostra le voragini politiche sulle quali ci troviamo, fino a mettere in discussione l’idea stessa di democrazia rappresentativa. Deve fare i conti con i seguenti, e altri problemi.
1. Scrivere che l’euro è una moneta nata senza avere alle spalle un’autorità politica è divenuto un luogo comune. In questi giorni, però, emerge l’irrilevanza anche della Banca Centrale Europea. E se non esistono istituzioni europee propriamente dette, che siano all’altezza di questi problemi, anche il vecchio sistema dei coordinamenti fra nazioni (i consigli dei ministri) mostra la corda. Va bene che ci siano idee e interessi diversi, ma è mancata la decisione. Non decidere è come decidere negativamente. E ciò ci porta al secondo problema.
2. Il mondo viaggia ad una velocità superiore rispetto a quella delle istituzioni che amministrano i Paesi che lo compongono. I ministri possono riunirsi e fissare scadenze future, entro le quali elaborare decisioni, i mercati, però, non rimandano, sono in moto perpetuo. I governi possono prendere pause per riflettere, ma l’informatica e le comunicazioni al servizio della finanza non lo consentono e producono continuamente scelte. Il differenziale di tasso che i greci dovrebbero, e non possono, pagare, per prendere capitali dal mercato, è lievitato in un tempo brevissimo. Le istituzioni governano in un tempo diverso dai mercati, non controllandone le variabili.
3. La Grecia va incontro alla bancarotta. I problemi erano già noti, ma la botta finale è stata data dal declassamento emesso da Standard & Poor’s, che definisce spazzatura i titoli del debito pubblico ellenico. Che aveva già declassato il Portogallo e ora punisce la Spagna, sebbene con un giudizio meno severo. Quei giudizi hanno un enorme peso politico, ma sono formulati da chi non ha alcun mandato istituzionale, né può sostenere d’essere affidabile, visto che di non innocenti cretinate ne ha dette a palate, preparando la crisi finanziaria globale che ancora paghiamo. E allora, come si spiega che la voce delle agenzie di rating pesi ancora? Perché gli speculatori amano gli allarmi, certo, perché i mercati si muovono come stormi, ma prima ancora perché non esistono autorità sovranazionali dotate d’autorevolezza superiore.
4. Ciò detto, la Grecia non è vittima di un complotto speculativo, ma dell’avere ripetutamente imbrogliato, mentendo. I tedeschi non hanno torto, quando intendono far pesare questo elemento, anche perché, altrimenti, si incoraggerebbero imitazioni. Ma il nodo politico si riassume in una domanda: posto che la responsabilità è del governo greco e posto che tutti i Paesi dell’euro sono retti da sistemi democratici, chi avvia le pratiche per la sfiducia e il cambio della guardia? In Grecia, da settimane, le piazze sono piene di manifestanti che imprecano contro l’Europa e il Fondo Monetario Internazionale, ovvero contro quanti potrebbero concorrere (in modo non eguale e con conseguenze diverse, ma è un altro discorso) al salvataggio. Se, come chiedono i tedeschi (a ragione), si subordina l’aiuto alla sottoscrizione di un piano di rigore finanziario, non si sta, di fatto, commissariando la democrazia greca? Non è indifferente che il patto di stabilità si sostituisca agli elettori.
5. Francia e Italia insistono per il salvataggio, che è anche un buon affare: da una parte ci metteremmo al riparo da una crisi contagiosa, dall’altra presteremmo denaro ad un tasso superiore a quello che paghiamo per chiederlo, quindi con un saldo positivo. Se non si vuole innestare la marcia indietro, rispetto all’euro, è l’unica strada da battersi. I tedeschi hanno recalcitrato, ma ora correggono la rotta, visto che potrebbe essere presentato loro il posticipato conto dell’unificazione, che fu messo anche sulle nostre spalle, proprio grazie all’euro. Ma non possiamo mica continuare a rinfacciarci la storia, senza averla iscritta nell’atto di nascita della moneta unica, né possiamo pensare di correre a salvare tutti gli europei in difficoltà, qualsiasi cosa abbiano combinato, anche perché, prima o dopo, ciascuno sarebbe chiamato a salvare se stesso.
6. Non si devono considerare negativi tutti gli egoismi nazionali, ma lo divengono quando, anziché rispondere ad esigenze geostrategiche, vengono a galla per ragioni di cucina elettorale. Ho il massimo rispetto per i tedeschi della Renania Westfalia, e m’intriga l’idea che colà si parlino ben nove dialetti, ma difficilmente le elezioni dei loro amministratori possono parlare la lingua dell’Europa. Il governo tedesco ha le sue ragioni, l’ho già ricordato, ma conta, eccome, anche la concorrenza elettorale fra i due partiti che lo compongono, in gara nel rassicurare i villici circa i loro quattrini. La sproporzione fra la partita in atto e gli interessi in gioco è talmente grande da imporre una riflessione sulla democrazia rappresentativa. Il peggiore dei sistemi possibili, diceva Churchill, se si escludono tutti gli altri. Verissimo, ma la finanza ne ha trovato uno che non si lascia escludere.

[ma_75]

L'articolo spoega la situazione molto bene. Di fatto, se ci pensiamo, la Grecia è, già oggi, un protettorato. Di chi non è ancora chiaro, dal momento che non sono certo tutti i paesi UE ad avere pari voce in capitolo nell'affaire greco. Per certo vi sono dei paesi (Germania in primis) che hanno imposto alla Grecia le condizioni alle qualei avrebbero concesso il prestito, scrivendo, di fatto, loro la manovra finanziaria "lacrime e sangue" che il governo greco ha impostato. Con tanta ipocrisia si dice che l'Europa aiuta la Grecia: la aiuta concedendo un prestito a tassi fuori mercato con l'obiettivo di guadagnare dal prestito, altro che atto di generosità...siamo più vicini all'atteggiamento degli usurai e, d'altro canto, diversi economisti si sono pronunciati nel senso che questo prestito, con questi tassi, provocherà, per la necessità di restituirlo, un ulteriore e più profondo buco nelle casse greche.
Si può ancora parlare di sovranità nazionale di uno stato quando la sua politica economica è eterodiretta al punto tale che le decisioni vengono imposte da un paese straniero? A me pare che i paesi europei che stanno meglio-e noi, con buona pace dell'ottimismo ridicolo che ci viene riversato addosso quotidianamente, non siamo tra questi- abbiano deciso che tra la scelta se lasciar affondare singoli membri della UE o trasformarli in proprie colonie la cui politica (economica certo, ma qualcuno si illude che la politica a tutto tondo non dipenda da quella economica?) non è più sovranamente decisa ma imposta da chi tiene per il collo, come lo strozzino, la Grecia di turno, sia preferibile la seconda ipotesi.

[Sean]

Si stanno svelando tutte le contraddizioni dell'Europa (e quelle delle "democrazie").

[salsa]

Si stanno svelando tutte le contraddizioni dell'Europa (e quelle delle "democrazie").

Si ma il problema che chi "regna" poco interessa questo punto, perchè loro prendono decisioni in virtù delle agenzie di reating che non fanno altro che affossare definitivamente chi già ha un piede nella fossa. Temo che questo piede forse l'abbiamo anche noi, tutti parlano di situazione meno grave.....ma paesi come spagna, portogallo e irlanda non sono poi cosi lontani dalla nostra situazione e se loro sono sotto il tiro della crisi.....non vedo come noi possiamo dormire sogni tranquilli........

[warry]

Mi sto chiedendo se non sia questa l'occasione per ripensare dal principio tutta l'UE.

sai qual e' la cosa che mi fa piu' ridere

ricordo che quando facevo presente certe perplessita' e lacune ad una mia chiarissima professoressa lei mi rispondeva che ormai gli stati erano verso la comunita' e nulla poteva fare cambiare idea. a suo dire erano tutti illuminati e nessuno poteva esser cosi' "retrogrado e reazionario" da pensare un futuro dfferente

[Goro]

ma_75 urge un tuo commento sul seguente articolo : Usa peggio della Grecia, ma fanno il doppiogioco - Interni - ilGiornale.it del 06-05-2010

Ne farei un riassunto ma non è il mio campo, in compenso è doveroso offrire anche questa chiave di lettura.

[Sean]

Si ma il problema che chi "regna" poco interessa questo punto, perchè loro prendono decisioni in virtù delle agenzie di reating che non fanno altro che affossare definitivamente chi già ha un piede nella fossa. Temo che questo piede forse l'abbiamo anche noi, tutti parlano di situazione meno grave.....ma paesi come spagna, portogallo e irlanda non sono poi cosi lontani dalla nostra situazione e se loro sono sotto il tiro della crisi.....non vedo come noi possiamo dormire sogni tranquilli........

Sapere chi regna ha invece una importanza fondamentale, perchè appunto non sono gli Stati ma fantasmatiche agenzie o ancor più oscuri uomini di alta finanza.
Capisci che imporre ai popoli "lacrime e sangue" dall'alto, da chi nemmeno si conosce, comincia a far sollevare più di un dubbio sulla reale natura di queste crisi e sulle loro finalità.

[salsa]

Sapere chi regna ha invece una importanza fondamentale, perchè appunto non sono gli Stati ma fantasmatiche agenzie o ancor più oscuri uomini di alta finanza.
Capisci che imporre ai popoli "lacrime e sangue" dall'alto, da chi nemmeno si conosce, comincia a far sollevare più di un dubbio sulla reale natura di queste crisi e sulle loro finalità.

no scusa hai frainteso (per colpa mia volevo dire "a chi regna") concordo in tutto nel tuo pensiero......infatti sempre più convinto, che questa situazione è in scala maggiore il sistema più classico, delle "nuove" carte di credito revolving. Le quali ti permettono di respirare tanto quanto basta per pagare, gli esosi interessi che esse generano.....questo applicato ad un intera nazione è indice di enormi guadagni e, quindi interesse di molti a mantenere queste situazione di instabilità, sulla pelle di persone comuni.

[warry]

Il parlamento approvato il piano Scontri davanti al Parlamento - Corriere della Sera

[ma_75]

ma_75 urge un tuo commento sul seguente articolo : Usa peggio della Grecia, ma fanno il doppiogioco - Interni - ilGiornale.it del 06-05-2010

Ne farei un riassunto ma non è il mio campo, in compenso è doveroso offrire anche questa chiave di lettura.

Per gli USA vale quello che si è detto per certe banche "too big to fail"