EX Vittime dei Partigiani Comunisti...Fascisti e nazisti cattivi inside.

[Dropkick]

repubblichini

repubblicani.

[ma_75]

Blinko anche a me fa sempre piacere discutere con persone come te. In realtà le uniche discussioni che vale la pena portare avanti sono quelle in cui c'è divergenza di opinioni. Per questo non continuo a discutere, resteremo ciascuno della propria opinione, non v'è dubbio. Onore alle vittime, in ogni caso, loro sì, veramente le uniche incolpevoli in tutta la vicenda. Le uniche a non avere un rigo nei libri di storia.

[NICO90]

ma che discorso è?
I partigiani ci hanno liberato dalle carogne fasciste che uccidevano donne,bambini e cani. Che poi ci fossero persone nei partigiani che hanno commesso errori e atti eccessivamente brutali è vero ma ciò non cambia la questione.

[ma_75]

Credo ti sia sfuggito il livello della discussione. Gli slogan da stadio lasciamoli agli analfabeti da stadio.

[Sean]

ma che discorso è?
I partigiani ci hanno liberato dalle carogne fasciste che uccidevano donne,bambini e cani. Che poi ci fossero persone nei partigiani che hanno commesso errori e atti eccessivamente brutali è vero ma ciò non cambia la questione.

E i comunisti li mangiavano, le donne i bambini e pure i cani...Non andiamo lontano con ste frasette, sai?
Sei proprio sicuro che siano stati i fascisti?
Qualche guasto, in alcune menti giovani e dunque impressionabili e acritiche, la favolistica ancora la fa, ma sono sempre meno e sempre più rari.

[Blinko]

Blinko, conosco bene quella sentenza e le altre precedenti sul caso-Rasella.
Conosco anche il fatto (ma spero davvero di essere smentito qua) che ai familiari dei feriti italiani nell'attentato non fu mai riconosciuta alcuna pensione di guerra, perchè si è trattato di atto di "liberazione nazionale", pensa te...Come ti dicevo più sopra, su quei morti è stato costruito scientemente un drammatico monumento alle "virtù" della resistenza.
Da una repubblica che si vuole fondata su questa, che vuoi aspettarti?
Ma mi chiedo, e chiedo a tutti voi, quanto durerà la fola, prima che scenda il sipario?
Non ne cogliete già la stanchezza dovuta da una sempre meno credibile ripetizione?
La storia e la verità non si costruisce, nè può formare i popoli in una comune condivisione, a colpi di sentenze.

Sei tosto, ed è proprio per questo che in confronto con te mi piace.
Ovviamente ci sono cose che hai detto che condivido a pieno (al di sopra di ogni cosa sono un "giurista" formatosi sui codici e non nelle sedi di partito...son sicuro che tu capisci bene quel che voglio dire ), altre che sarebbero oggetto di lunghe e interessanti discussioni che vanno oltre l'on topic

Blinko anche a me fa sempre piacere discutere con persone come te. In realtà le uniche discussioni che vale la pena portare avanti sono quelle in cui c'è divergenza di opinioni. Per questo non continuo a discutere, resteremo ciascuno della propria opinione, non v'è dubbio. Onore alle vittime, in ogni caso, loro sì, veramente le uniche incolpevoli in tutta la vicenda. Le uniche a non avere un rigo nei libri di storia.

Nel mio paese, credimi, ero più apprezzato dagli avversari che da chi stava con me proprio perché ho sempre pensato che discutere sulle stesse identiche opinioni è come parlarsi addosso e non porta a nulla se non ad aria fritta.

repubblicani.

Sono due cose diverse...

(non ero andato a fare la spesa, ma a fare il bagnetto e a cibare il cane )

[LARRY SCOTT]

ma che discorso è?
I partigiani ci hanno liberato dalle carogne fasciste che uccidevano donne,bambini e cani. Che poi ci fossero persone nei partigiani che hanno commesso errori e atti eccessivamente brutali è vero ma ciò non cambia la questione.

Della serie "La Storia per ignoranti"

[Owens]

Diciamo che c'è chi preferisce credere ad una verità comoda, di facciata, che in nome dell'espiazione di un crimine, giustifica altri crimini.

Chiunque giustifica i propri crimini, chi da una parte chi dall'altra, i partigiani hanno commesso anche crimini ma è vero, com'è vero che non erano tutti comunisti, com'è vero che non erano terroristi, criminali e disseminatori di morte.

Sull'ultimo punto non sono d'accordo. L'unità nazionale è stato un sogno per il quale si sono sacrificati e hanno speso tutte le loro energie le migliori menti del nostro paese per secoli, i nostri militari per generazioni. Un'ideale che ha riempito i cuori di chi ha avuto il privilegio di vivere quel periodo storico e che è stato celebrato come il riscatto di un popolo schiavo dello straniero che ci obbligava ad essere una sua provincia. L'unità nazionale è stato un sacello davanti al quele si sono inchinate, commosse e riconoscenti, generazioni di uomini, prima che uno sparuto gruppo di pezzenti analfabeti in camicia verde iniziasse a ragliare di inesistenti padanie e di regionalismi alla polenta. Allora lo stato nazionale invece di gettare in galera questi secessionisti ha permesso che guadagnassero consensi appellandosi a quegli istinti più bassi del popolo che nascono dall'ignoranza della nostra storia. Mi chiedo in quale altro paese si sarebbe permesso ad un partito politico di sbeffeggiare il tricolore, in quale altro paese sarebbe potuto diventare ministro un verme che invita a pulirsi il culo con la bandiera italiana.
Forse in Francia? Forse in Germania? Forse negli USA?
Ma sto andando OT.

Strano il nostro govero, c'è stato di tutto, da pornostar ad anticostituzionalisti.

E' permesso in un paese in cui in cui i pilastri su cui si sorregge l'identità nazionale non sono confermati dalla storia. Apparte rare eccezioni abbiamo sempre dimostrato di essere delle capre, un paese ambiguo che da una parte combatteva gli alleati e dall'altra forniva le coordinate agli inglesi per abbattere le navi dell'asse nello scenario del mediterraneo (questo prima dell'avvento di Turing che decifrò Enigma), tanto per citare il conflitto mondiale.
Anche se la causa era sbagliata, mi chiedo come fosse possibile mantenere una condotta del genere.
Ripeto, apparte quei valorosi uomini (anche tra i partigiani) l'italia ha davvero poco di cui essere fiera.

Beh insomma, non generalizziamo troppo, ci sono cose nel passato di cui dobbiamo andare più che fieri.

La popolazione, sopra la Linea Gotica, se ne stette in casa in attesa degli eventi, fino almeno al 25 Aprile.
L'esercito italiano, dopo l'8 Settembre, semplicemente non esisteva più, figuriamoci al Nord controllato sino all'ultimo dai tedeschi e dalle forze di Salò (De Felice le stima in numero di 800000).

Se intendevi dire che "buona parte" della popolazione e dell'esercito si diede alla lotta partigiana, anche questo non è corretto:
I partigiani furono un numero minimo, assolutamente inifluente nello scacchiere politico e bellico che si andava disegnando (sempre De Felice li conta nel numero di 30000).

Che "buona parte" della popolazione e dell'esercito fece "una scelta di campo" (quando semmai rimase in attesa - la popolazione - di vedere da che parte tirasse il vento) è una affermazione storicamente infondata.
Il 25 Aprile Mussolini era ancora a Milano, a trattare con Schuster lo sgombero delle forze fasciste:
Solo dopo che se ne andarono italiani e tedeschi, questa popolazione "cuor di leone" mise il naso fuori di casa e "insorse".
Eccolo lo "spirito" antifascista.

sulle cifre è inutile discutere... a seconda delle fonti cambiano in modi improbabili, quindi non sto nemmeno a replicare.

il dato di fatto è che ogni maschio italiano era obbligato a prendere delle scelte: entrare nella RSI, tra i partigiani, o imboscarsi il più che poteva.

per quanto riguarda l'esercito, i tedeschi diedero possibilità di scelta agli italiani che l'8 settembre non sapevano che stava succedendo: unirsi a loro o finire in qualche campo in germania.
molti finirono in germania, o furono uccisi sul posto (cefalonia).
gli altri diventarono le "marionetten" dei tedeschi. tra le fila dell'RSI.

chi tra gli ufficiali e i generali sfuggì a questo destino andò a guidare le formazioni partigiane "blu".

che poi la maggior parte della popolazione (donne, vecchi e bambini in primis...ma anche molti uomini nascosti ovunque) non si schierò apertamente, mi sembra normale e ovvio.
tuttavia secondo i tedeschi, molti di essi aiutavano i partigiani. Quindi ogni tanto sterminavano qualche paesino da poche centinaia di abitanti (dove si trovavano solo donne, vecchi e bambini, per ovvi motivi), così perché il messaggio fosse chiaro.

Immagino che la maggioranza della popolazione volesse semplicemente la fine della guerra.

La penso allo stesso modo.

La verità, per la maggioranza della popolazione, è semplicemente questa:
Non ne potevano più dei fascisti, dei nazisti e pure dei partigiani, sovente visti, dalla popolazione che cercava semplicemente di tirare avanti, come branco di predoni.
Per il resto - è spiacevole dirlo, me ne rendo conto, ma la Storia frequenta poco le categorie morali - sembra normale e ovvio anche a me che fosse condannato a morte chiunque avesse dato appoggio alle formazioni partigiane:
In tempo di guerra è così che vanno le cose, miei cari.
Meno ovvio mi sembra invece il comportamento di quegli autentici crimininali incoscienti che rispondono al nome di GAP, ammantati di un cinismo pari solo alla loro vigliaccheria:
L'attentato di via Rasella, e la conseguente strage delle Ardeatine, sta tutto sulla loro coscienza...Ci tenevano tanto, questi "eroi" del proletariato, alla popolazione, che nessuno di loro si assunse la paternità dell'attentato, mandando a morire degli innocenti:
Ma anche qui c'è poco da meravigliarsi.

Meraviglia invece ciò che partigiani (comunisti in questo caso) fecero ad altri partigiani, tanto per mostrare quanto fossero "compatti" al loro interno, e come tutti perseguissero lo stesso fine...Questo nei sogni della vulgata resistenziale, perchè la realtà è diversa, e ci racconta di partigiani che assassinarono altri partigiani proprio nei giorni della "liberazione", semplicemente perchè questi altri partigiani erano anticomunisti:
La strage di Porzus dovrebbe solo far riflettere tutti.
Parte della popolazione, al Nord, si sentiva protetta dai fascisti - ecco un'altra verità - contro queste bande di assassini senza divisa e senza morale.

Ma non centra la compattezza, i partigiani avevano la loro gerarchia militare e anche la loro corte marziale, come ogni altra formazione paramilitare, gli omicidi, gli stupri, gli sciacallaggi erano reati puniti secondo il loro codice penale militare di guerra, c'erano processi posticci e veloci per punire il crimine, non sempre e non ovunque le cose andavano così, ma si trattava di persone comuni, in piena povertà, magari senza più casa o famiglia o averi, quindi se qualche partigiano commetteva un reato e altri partigiani lo processavano e condannavano non mi sembra nulla di strano, anzi una posticcia ma "efficace" giustizia.

[Sean]

Sei tosto, ed è proprio per questo che in confronto con te mi piace.
Ovviamente ci sono cose che hai detto che condivido a pieno (al di sopra di ogni cosa sono un "giurista" formatosi sui codici e non nelle sedi di partito...son sicuro che tu capisci bene quel che voglio dire ), altre che sarebbero oggetto di lunghe e interessanti discussioni che vanno oltre l'on topic

Anche io sono sicuro che tu capirai bene cosa io voglia dire volendo parlare un attimo di un'opera che ci viene dai mai troppo ricordati e celebrati padri Greci...Voglio rivolgere i versi che seguiranno a te e anche a Nak, due ragazzi intelligenti e appassionati, che difendono, come è sempre giusto che avvenga, le proprie idee e convinzioni come noi le nostre.

Sofocle scrive l'Antigone quasi duemila e cinquecento anni fa.
La tragedia, per i Greci, ha un solo sommo obiettivo:
Quello di pacificare gli uomini tra loro, di mostrare l'insensatezza del sangue che chiama altro sangue, di svelare come il Fato - senza ragione nè giustizia - decida per tutti, e, in ultima analisi, a tutti faccia pagare un prezzo, anche a chi resta vivo.
Antigone esce dalla città per andare a seppellire i suoi due fratelli, Eteocle e Polinice, che si sono ammazzati a vicenda.
Il re di Tebe, Creonte, aveva ordinato che quegli "usurpatori" del diritto, violentatori delle leggi restassero insepolti, a monito per tutti.
Antigone viola le leggi della città e rende gli onori funebri ai fratelli, perchè la legge scritta nel cuore supera quella scritta nelle tavole:
Vi è il sacrum da onorare.
Antigone muore per aver compiuto un atto di giustizia e per averne, al tempo stesso, compiuto uno ingiusto, contro la legalità:
Dove è la ragione?
Questo è il cuore di ogni tragedia, compresa quella della guerra civile che oppose italiani ad altri italiani, che ancora li oppone.

I Greci traevano grandi insegnamenti da versi come questi:
"A te piace, Creonte, decidere chi ama Tebe e chi non l'ama; l'arma della legge è tua, usarla è tuo diritto, sempre, per i morti e per noi tutti i vivi".

La pietà per i morti ha portato Antigone a violare le leggi dello Stato, ma non si tira indietro, convinta che la pace possa scendere sulla sua città e tra le fazioni solo onorando degnamente gli insepolti:
In Italia tanti e tanti morti aspettano ancora una mano, una parola di pietà da chi è nel giusto secondo la legge perchè ha vinto.

[Dropkick]

Sono due cose diverse...

Repubblica Sociale Italiana, Fascismo Repubblicano, Fascisti Repubblicani.

Repubblichini è una storpiatura utilizzata a dispregiativo, un po' come Nazisti anzichè Nazionalsocialisti.

[Blinko]

E una delle tragedie più belle che mette in evidenza il dramma tra l'obbedir alla ragion di Stato e l'ascoltare il proprio sentimento personale, l'umanitas.

L'apprezzo molto e ti dirò di più: io stesso la usai qualche anno fa con il nipote di quel galantuomo che "ripose" un dito del fratello di mio nonno nel cassetto di una scrivania (il fratello di mio nonno studiava a Venezia e intrattenne rapporti epistolari con D'Annunzio, essendo stato un irridentista, ma non confluì nel fascismo, come molti altri socialisti. Quando rientrò al paese, fu dichiarato dissidente politico...ma questa è n'altra storiaccia).
Lamentandomi della fugacità del nonno, tanto rapace in guerra contro i suoi stessi concittadini, quanto svelto a scomparire all'arrivo di Truscott nella nostra città (lo sbarco avvenne proprio in città da me...) per poi fare l'inevitabile "salto della quaglia" diventando addirittura un delatore, lui mi disse che il nonno obbediva solo agli ordini perché era un uomo d'onore. E si limitò dapprima ad obbedire al podestà...chiaramente poi a chi lo sostituì.

Lo sai meglio di me, la storia l'hanno fatta i grandi uomini, ma una parte non indifferente l'hanno avuta i grandi meschini....

[Blinko]

Repubblica Sociale Italiana, Fascismo Repubblicano, Fascisti Repubblicani.

Repubblichini è una storpiatura utilizzata a dispregiativo, un po' come Nazisti anzichè Nazionalsocialisti.

Appunto. I repubblicani sono ben altra cosa.

[ma_75]

Lo sai meglio di me, la storia l'hanno fatta i grandi uomini, ma una parte non indifferente l'hanno avuta i grandi meschini....

Quanta verità in queste parole. E quanta capacità camaleontica di riciclarsi, anche fino ai giorni nostri, da parte di chi nel ventennio non solo non stava all'opposizione ma ben addentro alla macchina del regime, quella che garantiva onori e carriere. E mi riferisco anche a certi soloni che, loro sì senza vergogna, pontificano su cosa fosse la dittatura in quegli anni, quasi che li avessero vissuti sempre in una strenua opposizione e non da fascisti devoti. E, per contro, pensiamo alla damnatio memoriae postuma che colpì chi, nei diversi campi-mi viene da pensare solo alla letteratura, alla filosofia, all'arte- venne identificato (e anche oggi) col fascismo.
Alcuni si sono saputi lavare le macchie meglio di altri, certo.

[Blinko]

Quanta verità in queste parole. E quanta capacità camaleontica di riciclarsi, anche fino ai giorni nostri, da parte di chi nel ventennio non solo non stava all'opposizione ma ben addentro alla macchina del regime, quella che garantiva onori e carriere. E mi riferisco anche a certi soloni che, loro sì senza vergogna, pontificano su cosa fosse la dittatura in quegli anni, quasi che li avessero vissuti sempre in una strenua opposizione e non da fascisti devoti. E, per contro, pensiamo alla damnatio memoriae postuma che colpì chi, nei diversi campi-mi viene da pensare solo alla letteratura, alla filosofia, all'arte- venne identificato (e anche oggi) col fascismo.
Alcuni si sono saputi lavare le macchie meglio di altri, certo.

Tipo Finzi e Menichella, o Rocco, e mi viene da dire anche gentile Gentile.
Seppure, almeno questi che ho citato, non venivano affatto dai ranghi fascisti (giusto Gentile era un iscritto successivo, ma aveva ribrezzo per lo squadrismo).

Poi si potrebbe dire anche di Pirandello...ma quello, si sa, indossò solo un "maschera" perché i tempi (soprattutto tra Agrigento e Roma) erano quelli che erano.

[catastrophy]

ahahahahahahahahahah

se non lo mettete in mezzo anche qui non siete soddisfatti, neh?

se avessi letto il libro sapresti che non si parla poi tanto del nano... parla dell'italia degli ultimi 15anni ed il titolo è scelto così perché, soprattutto all'estero, rende più l'idea del periodo di cui parla... altrimenti l'avrebbe potuto chiamare "dell'italia negli ultimi 15anni"... ma in effetti dal 94 ad oggi la figura dominante, soprattutto per l'italia vista dall'estero (e soprattutto in negativo) è stata lui... avrei dovuto cambiare il titolo per farti un favore?
ciò non toglie che il tipo sia uno storico, prof. all'uni di lucerna ed uno dei maggiori studiosi del fascismo e del nazismo della nuova generazione... non mi pare tanto terribile citarlo... sicuramente ne sa più di belpietro, blondet ecc. e non è uscito dalle superiori un anno fa...