EX Vittime dei Partigiani Comunisti...Fascisti e nazisti cattivi inside.

**warry** · 25-04-2010, 18:40:37

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ma hanno vinto i partigiani

per mia fortuna non e' andata cosi'

**Sean** · 25-04-2010, 18:43:12

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ma hanno vinto i partigiani e la democrazia.
facciamocene una ragione.

Ha vinto la democrazia perchè hanno vinto le potenze militari democratiche;
I partigiani forse hanno vinto qualche partita a scopone su nelle montagne.
Come detto qua, vi furono nel calderone chiamato "partigiani" anche chi combattè per impiantare i soviet:
Pure di questo dobbiamo farcene una ragione.

**NakMuay84** · 25-04-2010, 18:56:48

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Ha vinto la democrazia perchè hanno vinto le potenze militari democratiche;
I partigiani forse hanno vinto qualche partita a scopone su nelle montagne.
Come detto qua, vi furono nel calderone chiamato "partigiani" anche chi combattè per impiantare i soviet:
Pure di questo dobbiamo farcene una ragione.

ovvio... ho detto "i partigiani" per semplicità, ma è la loro "parte" che ha vinto...
chiaro che i partigiani in sé non sono stati decisivi per la guerra. La loro presenza è un fatto storicamente importante perché testimonia come sopra la linea gotica buona parte della popolazione e dell'esercito fece una scelta di campo.

poi, in questo calderone troviamo formazioni staliniste (la maggior parte), ex-militari, ebrei, cattolici, liberali....

**Sean** · 25-04-2010, 19:14:14

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ovvio... ho detto "i partigiani" per semplicità, ma è la loro "parte" che ha vinto...
chiaro che i partigiani in sé non sono stati decisivi per la guerra. La loro presenza è un fatto storicamente importante perché testimonia come sopra la linea gotica buona parte della popolazione e dell'esercito fece una scelta di campo.

poi, in questo calderone troviamo formazioni staliniste (la maggior parte), ex-militari, ebrei, cattolici, liberali....

La popolazione, sopra la Linea Gotica, se ne stette in casa in attesa degli eventi, fino almeno al 25 Aprile.
L'esercito italiano, dopo l'8 Settembre, semplicemente non esisteva più, figuriamoci al Nord controllato sino all'ultimo dai tedeschi e dalle forze di Salò (De Felice le stima in numero di 800000).

Se intendevi dire che "buona parte" della popolazione e dell'esercito si diede alla lotta partigiana, anche questo non è corretto:
I partigiani furono un numero minimo, assolutamente inifluente nello scacchiere politico e bellico che si andava disegnando (sempre De Felice li conta nel numero di 30000).

Che "buona parte" della popolazione e dell'esercito fece "una scelta di campo" (quando semmai rimase in attesa - la popolazione - di vedere da che parte tirasse il vento) è una affermazione storicamente infondata.
Il 25 Aprile Mussolini era ancora a Milano, a trattare con Schuster lo sgombero delle forze fasciste:
Solo dopo che se ne andarono italiani e tedeschi, questa popolazione "cuor di leone" mise il naso fuori di casa e "insorse".
Eccolo lo "spirito" antifascista.

**NakMuay84** · 25-04-2010, 19:34:03

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La popolazione, sopra la Linea Gotica, se ne stette in casa in attesa degli eventi, fino almeno al 25 Aprile.
L'esercito italiano, dopo l'8 Settembre, semplicemente non esisteva più, figuriamoci al Nord controllato sino all'ultimo dai tedeschi e dalle forze di Salò (De Felice le stima in numero di 800000).

Se intendevi dire che "buona parte" della popolazione e dell'esercito si diede alla lotta partigiana, anche questo non è corretto:
I partigiani furono un numero minimo, assolutamente inifluente nello scacchiere politico e bellico che si andava disegnando (sempre De Felice li conta nel numero di 30000).

Che "buona parte" della popolazione e dell'esercito fece "una scelta di campo" (quando semmai rimase in attesa - la popolazione - di vedere da che parte tirasse il vento) è una affermazione storicamente infondata.
Il 25 Aprile Mussolini era ancora a Milano, a trattare con Schuster lo sgombero delle forze fasciste:
Solo dopo che se ne andarono italiani e tedeschi, questa popolazione "cuor di leone" mise il naso fuori di casa e "insorse".
Eccolo lo "spirito" antifascista.

sulle cifre è inutile discutere... a seconda delle fonti cambiano in modi improbabili, quindi non sto nemmeno a replicare.

il dato di fatto è che ogni maschio italiano era obbligato a prendere delle scelte: entrare nella RSI, tra i partigiani, o imboscarsi il più che poteva.

per quanto riguarda l'esercito, i tedeschi diedero possibilità di scelta agli italiani che l'8 settembre non sapevano che stava succedendo: unirsi a loro o finire in qualche campo in germania.
molti finirono in germania, o furono uccisi sul posto (cefalonia).
gli altri diventarono le "marionetten" dei tedeschi. tra le fila dell'RSI.

chi tra gli ufficiali e i generali sfuggì a questo destino andò a guidare le formazioni partigiane "blu".

che poi la maggior parte della popolazione (donne, vecchi e bambini in primis...ma anche molti uomini nascosti ovunque) non si schierò apertamente, mi sembra normale e ovvio.
tuttavia secondo i tedeschi, molti di essi aiutavano i partigiani. Quindi ogni tanto sterminavano qualche paesino da poche centinaia di abitanti (dove si trovavano solo donne, vecchi e bambini, per ovvi motivi), così perché il messaggio fosse chiaro.

Immagino che la maggioranza della popolazione volesse semplicemente la fine della guerra.

**Sean** · 25-04-2010, 19:49:29

Originariamente Scritto da NakMuay84 Visualizza Messaggio

sulle cifre è inutile discutere... a seconda delle fonti cambiano in modi improbabili, quindi non sto nemmeno a replicare.

il dato di fatto è che ogni maschio italiano era obbligato a prendere delle scelte: entrare nella RSI, tra i partigiani, o imboscarsi il più che poteva.

per quanto riguarda l'esercito, i tedeschi diedero possibilità di scelta agli italiani che l'8 settembre non sapevano che stava succedendo: unirsi a loro o finire in qualche campo in germania.
molti finirono in germania, o furono uccisi sul posto (cefalonia).
gli altri diventarono le "marionetten" dei tedeschi. tra le fila dell'RSI.

chi tra gli ufficiali e i generali sfuggì a questo destino andò a guidare le formazioni partigiane "blu".

che poi la maggior parte della popolazione (donne, vecchi e bambini in primis...ma anche molti uomini nascosti ovunque) non si schierò apertamente, mi sembra normale e ovvio.
tuttavia secondo i tedeschi, molti di essi aiutavano i partigiani. Quindi ogni tanto sterminavano qualche paesino da poche centinaia di abitanti (dove si trovavano solo donne, vecchi e bambini, per ovvi motivi), così perché il messaggio fosse chiaro.

Immagino che la maggioranza della popolazione volesse semplicemente la fine della guerra.

La verità, per la maggioranza della popolazione, è semplicemente questa:
Non ne potevano più dei fascisti, dei nazisti e pure dei partigiani, sovente visti, dalla popolazione che cercava semplicemente di tirare avanti, come branco di predoni.
Per il resto - è spiacevole dirlo, me ne rendo conto, ma la Storia frequenta poco le categorie morali - sembra normale e ovvio anche a me che fosse condannato a morte chiunque avesse dato appoggio alle formazioni partigiane:
In tempo di guerra è così che vanno le cose, miei cari.
Meno ovvio mi sembra invece il comportamento di quegli autentici crimininali incoscienti che rispondono al nome di GAP, ammantati di un cinismo pari solo alla loro vigliaccheria:
L'attentato di via Rasella, e la conseguente strage delle Ardeatine, sta tutto sulla loro coscienza...Ci tenevano tanto, questi "eroi" del proletariato, alla popolazione, che nessuno di loro si assunse la paternità dell'attentato, mandando a morire degli innocenti:
Ma anche qui c'è poco da meravigliarsi.

Meraviglia invece ciò che partigiani (comunisti in questo caso) fecero ad altri partigiani, tanto per mostrare quanto fossero "compatti" al loro interno, e come tutti perseguissero lo stesso fine...Questo nei sogni della vulgata resistenziale, perchè la realtà è diversa, e ci racconta di partigiani che assassinarono altri partigiani proprio nei giorni della "liberazione", semplicemente perchè questi altri partigiani erano anticomunisti:
La strage di Porzus dovrebbe solo far riflettere tutti.
Parte della popolazione, al Nord, si sentiva protetta dai fascisti - ecco un'altra verità - contro queste bande di assassini senza divisa e senza morale.

***greenday2*** · 25-04-2010, 19:57:00

che dire Sean..hai gia detto tutto tu

**Giagotto** · 25-04-2010, 20:18:40

Per me qui si sbaglia...Spesso non si confrontano/Analizzano gli ideali del Comunismo/Fascismo, ma si giudicano i vari interpreti...Per me è un errore grossolano...

**LARRY SCOTT** · 25-04-2010, 20:23:54

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Per me qui si sbaglia...Spesso non si confrontano/Analizzano gli ideali del Comunismo/Fascismo, ma si giudicano i vari interpreti...Per me è un errore grossolano...

L'ideale allo stato puro è inesistente, è un concetto che resta sempre nel mondo delle idee. Nè fascismo nè comunismo allo stato pratico sono corrispondenti alla loro idea astratta.
Tranne forse il nazionalsoialismo.
Si giudicano gli uomini che l'hanno/le hanno messo in atto.

**Sean** · 25-04-2010, 20:25:22

Messaggio di moderazione.

Non sconfinerei nel solito dibattito Fascismo/comunismo, che ha già avuto ed ha i suoi Threads.
Resterei, per completezza e chiarezza, alla traccia del topic, già ampia di suo.

**LARRY SCOTT** · 25-04-2010, 20:31:12

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Non sconfinerei nel solito dibattito Fascismo/comunismo, che ha già avuto ed ha i suoi Threads.
Resterei, per completezza e chiarezza, alla traccia del topic, già ampia di suo.

Verissimo, comunque mi pare che già pagine indietro si sia finito clamorosamente OT.

PS. dai un occhiata al link che ho messo nelle prime pagine.

**Giagotto** · 25-04-2010, 20:32:30

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Non sconfinerei nel solito dibattito Fascismo/comunismo, che ha già avuto ed ha i suoi Threads.
Resterei, per completezza e chiarezza, alla traccia del topic, già ampia di suo.

Apro un thread

**Blinko** · 25-04-2010, 20:33:00

L'attentato di via Rasella, e la conseguente strage delle Ardeatine, sta tutto sulla loro coscienza...Ci tenevano tanto, questi "eroi" del proletariato, alla popolazione, che nessuno di loro si assunse la paternità dell'attentato, mandando a morire degli innocenti:
Ma anche qui c'è poco da meravigliarsi.

Sean, tu scrivi bene...ma la qualità della tua prosa non eleva le tue parole a verità...
Giorgio Amendola immediatamente dichiarò la paternità morale e d'azione dell'attacco. Il rastrellamento fu immediato e la strage conseguente avvenne in un arco di tempo talmente breve che non ci fu neanche il modo di organizzare il contrattacco per liberare i prigionieri.
Questo è un fatto storico che non è scritto da vinti o vincitori, ma sul quale ci sono migliaia di carte processuali, agevolmente consultabili da chiunque. E' una delle vicende più odiose della storia italiana. Distorcerla per infangare il nome dei partigiani è uno sputo in faccia anche alle vittime delle fosse Ardeatine.

**ma_75** · 25-04-2010, 20:41:17

Originariamente Scritto da Blinko Visualizza Messaggio

Sean, tu scrivi bene...ma la qualità della tua prosa non eleva le tue parole a verità...
Giorgio Amendola immediatamente dichiarò la paternità morale e d'azione dell'attacco. Il rastrellamento fu immediato e la strage conseguente avvenne in un arco di tempo talmente breve che non ci fu neanche il modo di organizzare il contrattacco per liberare i prigionieri.
Questo è un fatto storico che non è scritto da vinti o vincitori, ma sul quale ci sono migliaia di carte processuali, agevolmente consultabili da chiunque. E' una delle vicende più odiose della storia italiana. Distorcerla per infangare il nome dei partigiani è uno sputo in faccia anche alle vittime delle fosse Ardeatine.

I partigiani si consegnarono al posto delle vittime della rappresaglia? Fecero qualcosa di nobile per sostituire le loro vite a quelle incolpevoli dei rastrellati? Possiamo seriamente credere che non ebbero il tempo di sapere ciò che accadeva? E, ancora, possiamo pensare che non immaginassero prima a che tipo di rappresaglia avrebbe esposto la popolazione civile un'azione del genere, specie considerando che rappresaglie di quel genere erano la prassi?
Eroi sono quelli che sacrificano la propria vita, non quelli che ricevono medaglie dopo aver fatto ammazzare civili innocenti.

**Sean** · 25-04-2010, 20:43:39

Originariamente Scritto da Blinko Visualizza Messaggio

Sean, tu scrivi bene...ma la qualità della tua prosa non eleva le tue parole a verità...
Giorgio Amendola immediatamente dichiarò la paternità morale e d'azione dell'attacco. Il rastrellamento fu immediato e la strage conseguente avvenne in un arco di tempo talmente breve che non ci fu neanche il modo di organizzare il contrattacco per liberare i prigionieri.
Questo è un fatto storico che non è scritto da vinti o vincitori, ma sul quale ci sono migliaia di carte processuali, agevolmente consultabili da chiunque. E' una delle vicende più odiose della storia italiana. Distorcerla per infangare il nome dei partigiani è uno sputo in faccia anche alle vittime delle fosse Ardeatine.

Sì, se l'assunse in faccia al partito questa "paternità", e poi al processo contro Kappler, tutto qui.
Il punto è un altro, Blinko, e cioè che quella paternità avrebbe(ro) dovuto assumersela in faccia ai tedeschi, consegnadosi al loro comando militare:
Questo non è avvenuto ed è una verità storica "lievemente" più importante di quella di arrogarsi la paternità dell'azione per entrare nel pantheon degli eroi repubblicani;
D'altra parte di Salvo D'Acquisto ce n'è stato solo uno.