Gli arsenali atomici sono in diminuzione

[Bob Terwilliger]

Bob sai bene che Israele rimase immobile perchè gli USA garantirono che avrebbero agito in vece loro, non certo per un improvviso sussulto di pacifismo. In nome di quella realpolitik tanto invocata in questa discussione se Israele avesse reagito si sarebbe incendiato tutto il medio oriente.
Poi, a dirla tutta, l'azione di Saddam fu del tutto coerente in uno scenario di guerra...se mi attacca una coalizione io consiero miei nemici tutti gli stati membri di quella coalizione. Non potendo lanciare bombe sugli USA, per ovvi motivi, Saddam rivolse le sue armi sui bersagli che poteva raggiungere, Israele ma anche l'Arabia Saudita.

C'è una grossa differenza. In primo luogo strategica, visto che un bombardamento di Scud sull'Arabia non può avere effetti paragonabili a quelli su Israele, viste le diversissime dimensioni e densità di popolazione. Poi c'è il fatto che Israele è stato attaccato più volte dagli stati limitrofi nella sua breve storia. Poi il fatto che Saddam, fiero avversatore del fondamentalismo, chiamò con quell'atto gli stati arabi alla Jihad, che di solito non è un concetto laico.
La coerenza di Saddam in uno scenario bellico ci può stare. Non ci stanno invece le dichiarazioni dello stesso Saddam, che a livello dichiarativo non parlava di attacco ai nemici ma di distruzione di Israele e di Madre di Tutte le Guerre e guerra santa.

Su Israele, ribadisco: hanno fatto bene a non rispondere al fuoco. Ma qui si parla di una presunta irresponsabilità politica dello stato ebraico, che nelle importantissime e risolutive affermazioni del professor Chiticonoscemachisei sarebbe pronta a distruggere il globo con le testate atomiche. Irresponsabilità che i fatti concreti negano nella maniera più assoluta.

[Liam & Me]

La stessa dottrina che si può applicare al buon Ahmadinejad, che, a differenza di Israele, le atomiche - allo stato dei fatti - non le ha.
E non mi pare che l'Iran usi aggredire i vicini.

beh però in iraq sostiene in maniera massiccia (armi, soldi, supporto logistico ecc) gli sciiti nella lotta intestina conto i sunniti

[Sean]

beh però in iraq sostiene in maniera massiccia (armi, soldi, supporto logistico ecc) gli sciiti nella lotta intestina conto i sunniti

Se ci mettiamo a parlare degli Stati che sostengono fazioni in zone calde del mondo, dovremmo aggiungere all'Iran anche qualche democrazia, USA in testa, che foraggia colpi di stato e rivoluzioni a comando.

[Sean]

C'è una grossa differenza. In primo luogo strategica, visto che un bombardamento di Scud sull'Arabia non può avere effetti paragonabili a quelli su Israele, viste le diversissime dimensioni e densità di popolazione. Poi c'è il fatto che Israele è stato attaccato più volte dagli stati limitrofi nella sua breve storia. Poi il fatto che Saddam, fiero avversatore del fondamentalismo, chiamò con quell'atto gli stati arabi alla Jihad, che di solito non è un concetto laico.
La coerenza di Saddam in uno scenario bellico ci può stare. Non ci stanno invece le dichiarazioni dello stesso Saddam, che a livello dichiarativo non parlava di attacco ai nemici ma di distruzione di Israele e di Madre di Tutte le Guerre e guerra santa.

Su Israele, ribadisco: hanno fatto bene a non rispondere al fuoco. Ma qui si parla di una presunta irresponsabilità politica dello stato ebraico, che nelle importantissime e risolutive affermazioni del professor Chiticonoscemachisei sarebbe pronta a distruggere il globo con le testate atomiche. Irresponsabilità che i fatti concreti negano nella maniera più assoluta.

I fatti concreti negano pure che l'Iran sia un paese bellicoso e realmente intenzionato ad impiegare l'atomica su Israele...O qualcuno qua può realmente pensare che da essi stessi vogliano il proprio completo annientamento?

[ma_75]

Bob, i paesi non nascono come fiorellini su carte internazionali, e quelle stesse risoluzioni, vorrei ricordartelo, assegnavano dei confini precisi ad Israele, che questi non ha rispettato (così come oggi non rispetta il divieto di costruire a Gerusalemme est).
Israele, se non fosse Israele, sarebbe annoverato tra gli stati canaglia:
Quasi 1500 morti palestinesi per l'operazione "Piombo Fuso", oggetto di inchieste e rapporti ignorati da Sion (Goldston in primis).
Mi parli dei diritti dei palestinesi, Bob?
O non ne hanno?

Israele è un pericolo per il mondo, e il mondo non avrà pace finchè gli israeliani saranno convinti di essere la "vittima perseguitata":
Sprizzano odio da tutti i pori.
Isarele è una stortura della storia che deve essere raddrizzata, perchè, appunto, produce solo storture.
Emigrino in Madagascar...Basta una risoluzione, no?

Tutti gli insediamenti di Israele nei territori, che proseguno anche ora, mentre parliamo, col solo scopo di installare dei coloni in territori che un domani sarà impossibile dare allo stato palestinese, sono illegali per l'ONU, come stabilito da decine di risoluzioni. Mi chiedo a quale paese sarebbe stato consentito altrettanto. e mi chido come ci si possa stupire che questa gente odi gli israeliani e covi vendetta, nel momento in cui vedono che la loro terra (loro per legge, senza scomodare la storia) viene, giorno dopo giorno, fagocitata da uno stato straniero.

[ma_75]

Se ci mettiamo a parlare degli Stati che sostengono fazioni in zone calde del mondo, dovremmo aggiungere all'Iran anche qualche democrazia, USA in testa, che foraggia colpi di stato e rivoluzioni a comando.

Gli USA hanno le mani sporche del sangue di praticamente tutta l'America Latina...Cile, Bolivia, NIcaragua, Guatemala.

[Liam & Me]

Se ci mettiamo a parlare degli Stati che sostengono fazioni in zone calde del mondo, dovremmo aggiungere all'Iran anche qualche democrazia, USA in testa, che foraggia colpi di stato e rivoluzioni a comando.

si si, qui sfondi una porta aperta, ma infatti non direi neanche che gli usa (o la francia, o la spagna o la turchia) non attacchino, direttamente o indirettamente, altri stati sovrani.

[Bob Terwilliger]

Bob, i paesi non nascono come fiorellini su carte internazionali, e quelle stesse risoluzioni, vorrei ricordartelo, assegnavano dei confini precisi ad Israele, che questi non ha rispettato (così come oggi non rispetta il divieto di costruire a Gerusalemme est).
Israele, se non fosse Israele, sarebbe annoverato tra gli stati canaglia:
Quasi 1500 morti palestinesi per l'operazione "Piombo Fuso", oggetto di inchieste e rapporti ignorati da Sion (Goldston in primis).
Mi parli dei diritti dei palestinesi, Bob?
O non ne hanno?

Ecco, ora parliamo di cifre.
1500 dici tu, ma io potrei dirti circa 7000 negli ultimi dieci anni. Cifre terribili, anche perché quei 1500 palestinesi sono stati uccisi in circa un mese. Parlare di sterminio però è totalmente fuori luogo: prima di tutto perché si parla di 7000 morti su 3.500.000 palestinesi. Poi perché non si tratta del massacro di un popolo inerme, ma di operazioni antiterrorismo.
Che tecnicamente si configurano come crimini di guerra. Israele, combattendo i terroristi che si mescolano alla popolazione civile palestinese, non si fa scrupolo di colpire anche quegli stessi civili. O meglio qualche scrupolo se lo fa, visto che il conto dei morti è comunque contenuto. E non si tratta di rappresaglia, che è comunque una cosa regolamentata nelle guerre: gli israeliano non colpiscono i civili palestinesi come rappresaglia per i propri civili colpiti dai miliziani/terroristi, ma sempre con l'obiettivo di colpire i terroristi e i basisti (che sono a loro volta terroristi).
Il paradosso è che, se dichiarassero questi atti come rappresaglia sul territorio occupato, se cioè colpissero deliberatamente i civili, non sarebbe un crimine di guerra ma sarebbe un atto legale.
I palestinesi (qualsiasi cosa voglia dire questa parola) sono stati invece perseguitati e sterminati a più riprese in Libano, Siria e Giordania. In maniera indiscriminata.

Gli arabi residenti in Israele hanno diritto di residenza; diritto di lavorare; diritto di proprietà; hanno diritti civili; assistenza sanitaria (migliore di quella degli altri stati della regione); determinate zone di Israele sono aperte al transito per gli spostamenti tradizionali attraverso le frontiere; i musulmani hanno libertà di culto. Anzi, a dirla tutta: gli arabi hanno più diritti in Israele di quanti ne abbiano nei loro paesi, almeno da un punto di vista occidentale.
Hanno forti limitazioni nella mobilità, misura legata all'antiterrorismo. Inoltre i loro diritti vengono a volte violati, molto meno spesso di quanto voglia fare credere certa propaganda, e su numeri esigui.

[Sean]

Gli USA hanno le mani sporche del sangue di praticamente tutta l'America Latina...Cile, Bolivia, NIcaragua, Guatemala.

Il mondo è dei forti, basta dirlo...Ma non si faccia passare Israele come l'agnello del sacrificio eterno ed eternamente da far espiare (a noi, alla società internazionale tutta).
A forza di tirare quella corda, prima o poi gli resterà in mano:
Il mondo è stanco degli incosolabili piagnoni.

[Sean]

Ecco, ora parliamo di cifre.
1500 dici tu, ma io potrei dirti circa 7000 negli ultimi dieci anni. Cifre terribili, anche perché quei 1500 palestinesi sono stati uccisi in circa un mese. Parlare di sterminio però è totalmente fuori luogo: prima di tutto perché si parla di 7000 morti su 3.500.000 palestinesi. Poi perché non si tratta del massacro di un popolo inerme, ma di operazioni antiterrorismo.
Che tecnicamente si configurano come crimini di guerra. Israele, combattendo i terroristi che si mescolano alla popolazione civile palestinese, non si fa scrupolo di colpire anche quegli stessi civili. O meglio qualche scrupolo se lo fa, visto che il conto dei morti è comunque contenuto. E non si tratta di rappresaglia, che è comunque una cosa regolamentata nelle guerre: gli israeliano non colpiscono i civili palestinesi come rappresaglia per i propri civili colpiti dai miliziani/terroristi, ma sempre con l'obiettivo di colpire i terroristi e i basisti (che sono a loro volta terroristi).
Il paradosso è che, se dichiarassero questi atti come rappresaglia sul territorio occupato, se cioè colpissero deliberatamente i civili, non sarebbe un crimine di guerra ma sarebbe un atto legale.
I palestinesi (qualsiasi cosa voglia dire questa parola) sono stati invece perseguitati e sterminati a più riprese in Libano, Siria e Giordania. In maniera indiscriminata.

Gli arabi residenti in Israele hanno diritto di residenza; diritto di lavorare; diritto di proprietà; hanno diritti civili; assistenza sanitaria (migliore di quella degli altri stati della regione); determinate zone di Israele sono aperte al transito per gli spostamenti tradizionali attraverso le frontiere; i musulmani hanno libertà di culto. Anzi, a dirla tutta: gli arabi hanno più diritti in Israele di quanti ne abbiano nei loro paesi, almeno da un punto di vista occidentale.
Hanno forti limitazioni nella mobilità, misura legata all'antiterrorismo. Inoltre i loro diritti vengono a volte violati, molto meno spesso di quanto voglia fare credere certa propaganda, e su numeri esigui.

Cifre terribili, dici bene...Ha un senso fare la conta dei morti (da una parte o dall'altra), o si dovrebbe cominciare a ragionare su prospettive e piani di pace?
Perchè finchè non sarà risolta la questione dello stato palestinese, Israele sarà sempre una nazione in guerra, ed il suo popolo è stanco, i suoi giovani emigrano altrove, cercano la sicurezza altrove, il mito della patria da difendere permanentemente si sta dissolvendo:
Cosa resterà di questa nazione fondata per decreto, un domani?

Israele ha bisogno di nemici per dare a se stesso una ragione di essere.
Scrive la Arendt: "L'eterno antisemitismo rappresenta una garanzia per l'esistenza di Israele.
Questa superstizione è una maschera secolarizzata dell'idea di eternità inerente in una fede che consiste nell'essere eletti" (H. Arendt, Le Origini del Totalitarismo Le origini del totalitarismo - Wikipedia ).

Oggi l'Iran, da sempre i palestinesi, e poi? A chi toccherà?
Su chi punterà l'indice il mai sopito incubo degli ebrei?
Sono le loro paure visionarie a tenere il mondo in uno stato di guerra permanente, al quale non vogliono dare soluzione.

[ma_75]

Basterebbe, l'ho già detto, che Israele concedesse ai palestinesi lo stato che l'ONU gli impone di concedere, e nessuno stato islamico avrebbe più quest'arma propagandistica. Mi chiedo come mai questo non sia ancora avvenuto....forse perchè ad Israele non interessa convivere in pace con i paesi arabi più di quanto interessi alla controparte. La pace, come la guerra, si fa con i fatti, non con le parole. E tutto un paradosso della disinformatjia che Israele sia considerato uno stato pacifico perchè parla di pace (ma non la attua, ne fa alcunchè per favorirla) mentre l'Iran è considerato uno stato bellicoso perchè parla di guerra (ma sfido chiunque a trovare un solo atto, dico atto concereto, iraniano in direzione di una guerra con Israele).

[FFrancesco]

Il problema puo nascere quando ci sono nazioni come nord corea o iran.. gente governata da pazzi.. pronti a suicidarsi e far seppellire il proprio paese pur di lanciare un atomica contro un nemico acerrimo.

[FFrancesco]

Basterebbe, l'ho già detto, che Israele concedesse ai palestinesi lo stato che l'ONU gli impone di concedere, e nessuno stato islamico avrebbe più quest'arma propagandistica. Mi chiedo come mai questo non sia ancora avvenuto....forse perchè ad Israele non interessa convivere in pace con i paesi arabi più di quanto interessi alla controparte. La pace, come la guerra, si fa con i fatti, non con le parole. E tutto un paradosso della disinformatjia che Israele sia considerato uno stato pacifico perchè parla di pace (ma non la attua, ne fa alcunchè per favorirla) mentre l'Iran è considerato uno stato bellicoso perchè parla di guerra (ma sfido chiunque a trovare un solo atto, dico atto concereto, iraniano in direzione di una guerra con Israele).

Il presidente iraniano minaccia di "distruzione totale d'Israele", non è un atto concreto? Grazie a una spia venduta sono stati trovati i reattori nucleari iraniani, se ben ricordate.


e come se Obama dicesse " I russi saranno seppelliti dal nostro plutonio"


Secondo te non sono ATTI concretissimi di guerra? ma su dai

[ikuape86]

non sono convinto di essere io a fare finta di non capire...
prima mi dici che nella letteratura non tengono conto/non pubblicano queste "teorie alternative" che perciò nessuno conoscerebbe, ma che sarebbero veramente fantastiche, perché in grado di risolvere tutto...
mi dici che non se ne tiene conto e che si dà del comunista a chi cerca di esporre queste teorie alternative... poi ti dico che di teorie comuniste nelle RI ce ne sono un sacco ed allora mi rispondi che gli stati che le applicano vengono limitati ed emarginati (in parte vero)...
ma se fino a qualche ora fa queste teorie erano talmente alternative che nessuno le avrebbe pubblicate e nessuno le conosce e perciò noi che "studiamo sui libri" e basta non ne sappiamo nulla.... come fanno ora ad essere parte delle teorie convenzionali, ovvero pubblicate, ovvero parte della dottrina, ovvero parte di tutto ciò di cui abbiamo parlato... allora non sono affatto teorie alternative... e non hanno portato, ad oggi, a soluzioni di nessun tipo di problema...

ps: stimo chavez per quello che sta facendo, nonostante tutte le pressioni e nonostante abbia i media e molti poteri forti contro...
ma che lui applichi delle "teorie alternative delle RI" in politica estera è semplicemente una barzelletta... ha un certo approccio alla politica interna (soprattutto) ed estera, ma di "teorie alternative" che perseguano il bene di tutti proprio zero...
non c'è alcuna correlazione tra ciò di cui stavamo discutendo e la politica di chavez, citarlo in questo contesto ha poco senso...

Io ho detto una cosa diversa: queste teorie o ci sono ma nessuno ha mai tentato di applicarle perchè andrebbero contro il sistema o non ci sono per nulla....ovviamente io propendo per la prima ipotesi...chavez(così come l'iran cuba,etc..) c'entrano eccome perchè applicano teorie , politiche monetarie, sociali etc.. diverse da quelle applicate da tutti gli altri stati che seguono modelli imposti da altri(che siano giusti e\o del tutto condivisibili questo è un altro discorso) e infatti, ma guarda che coincidenza, sono nel mirino degli usa e della propaganda che, un giorno si e l'atro pure ,non fa che attaccare chavez, castro, l'iran

[ikuape86]

Il problema puo nascere quando ci sono nazioni come nord corea o iran.. gente governata da pazzi.. pronti a suicidarsi e far seppellire il proprio paese pur di lanciare un atomica contro un nemico acerrimo.

Il presidente iraniano minaccia di "distruzione totale d'Israele", non è un atto concreto? Grazie a una spia venduta sono stati trovati i reattori nucleari iraniani, se ben ricordate.


e come se Obama dicesse " I russi saranno seppelliti dal nostro plutonio"


Secondo te non sono ATTI concretissimi di guerra? ma su dai