Gli arsenali atomici sono in diminuzione

[Sean]

Gli ebrei sono miei alleati, e tanto mi basta, senza bisogno di amicizie e parentele. Anche se forse, dalla parte austriaca del mio albero genealogico, potrebbe darsi che io abbia un trentaduesimo di sangue giudaico. La questione non mi interessa abbastanza da giustificare una visita con approfondimento in loco.

Questo è il post di Mauro a cui ho fatto riferimento sulla questione della ricompensa:



Vista la tua risposta, mi era venuto il dubbio di aver letto male, ma così non è.

La formazione di comunità fuori dalla propria terra (in quel periodo, perché è vero che gli ebrei si sono spostati in Egitto eccetera) non è nomadismo, che è un concetto antropologico ben preciso. Erano nomadi i fenici che formavano colonie, altrimenti, e nomadi erano i nostri antenati, per dirne uno i longobardi. Che c'entra il nomadismo?

Gli ebrei hanno sempre mantenuto le proprie tradizioni, cosa che fanno anche i calabresi del mio quartiere nelle feste patronali, e come i calabresi del mio quartiere hanno sempre rispettato le leggi del paese in cui vivevano. Ovvero, come per i calabresi, il loro paese. Tant'è vero che, in tutti i casi specifici in cui questo cozzava fortemente con le loro tradizioni, hanno richiesto leggi eccezionali, come sulla macellazione kosher, o sull'esonero dalle lezioni di religione. E noi lo abbiamo concesso loro, come si fa con una minoranza su questioni secondarie, mentre non è il caso di farlo con questioni primarie come il crocifisso nelle aule (cosa che gli ebrei non hanno mai preteso di togliere). In certi casi demenziali sono state chieste assurdità, tipo il rabbino americano che voleva abbattere l'arco di Tito per le raffigurazioni delle deportazioni ebraiche. E in quel caso lo abbiamo giustamente, mi sia concessa l'espressione, mandato a fare in culo.

Io non ho mai affermato che gli ebrei avessero diritto proprio a quella terra, per ragioni storiche o divine. Ma che ci sono precise ragioni storiche che hanno portato alla costituzione dello Stato di Israele, e proprio in quella regione. Quindi che facciamo? Diciamo loro che la Dichiarazione di Balfour è stata un errore, e che se ne tornino da dove sono venuti?

Per finire: all'inizio di questa discussione ho scrupolosamente usato il termine antiebraismo, proprio perché il termine antisemitismo è ambiguo e inoltre implica una serie di connotazioni negative, nel senso che comporta uno stigma sociale (esattamente come il termine "fascista", usato a casaccio con mille significati).
Poi sono passato ad antisemitismo proprio per la seconda questione: non per dare un particolare valore sociale riprovevole alla posizione, ma per sottolinearne la continuità secolare. Ovvero il fatto che anche persone dotate di cultura e intelligenza non si rendono conto di quanto hanno assorbito l'atavico disprezzo per gli ebrei della nostra cultura.

La Bibbia è tutta una storia di nomadismo, a partire dalla tribù di Abramo che muove dalla Mezzaluna Fertile, in un vagabondaggio che si fermerà soltanto in Palestina, e non permanentemente.
I Fenici, appunto, formavano colonie, cosa ben diversa dalle comunità ebraiche stabilitesi nelle antiche nazioni e che non fondarono mai città ma andarono in quei luoghi per ragioni di commercio e perchè le vicende storiche li hanno portati a non identificarsi mai con una Patria reale, come detto:
Quello che contava e conta è il legame biblico, che rende, dal loro punto di vista, il popolo ebraico "unico" nel suo genere.
Gli ebrei non hanno solo mantenuto le tradizioni (quasi si trattasse di folklore) ma una identità:
E' questa differenza sostanziale ad aver pesato (e a pesare) nella storia.

Infine, domandi, "che facciamo"?
L'ho detto, lì stanno e lì probabilmente resteranno.
Si deve trovare una soluzione per chi lì già c'era.
Se gli israeliani cominciassero a vedere nei palestinesi ciò che sono stati loro - un popolo spesso perseguitato - le cose forse potrebbero cambiare.
Ma la volontà di sequestrare al popolo eletto tutta la tragedia e la scena del mondo rende gli altri sempre secondi, sempre imparagonabili rispetto al sofferente Israele.
Chi può competere con l'Olocausto?
La pace non verrà mai.

[Bob Terwilliger]

Faccio un multiquote perché il post merita due approfondimenti diversi.

La Bibbia è tutta una storia di nomadismo, a partire dalla tribù di Ambramo che muove dalla Mezzaluna Fertile, in un vagabondaggio che si fermerà soltanto in Palestina, e non permanentemente.
I Fenici, appunto, formavano colonie, cosa ben diversa dalle comunità ebraiche stabilitesi nelle antiche nazioni e che non fondarono mai città ma andarono in quei luoghi per ragioni di commercio e perchè le vicende storiche li hanno portati a non identificarsi mai con una Patria reale, come detto:
Quello che contava e conta è il legame biblico, che rende, dal loro punto di vista, il popolo ebraico "unico" nel suo genere.
Gli ebrei non hanno solo mantenuto le tradizioni (quasi si trattasse di folklore) ma una identità:
E' questa differenza sostanziale ad aver pesato (e a pesare) nella storia.

Senza dubbio gli ebrei sono un caso unico nella storia. L'unico popolo che ha mantenuto un'identità per millenni pur convivendo con un'altra civiltà (al contrario per esempio dei khafiri, che hanno mantenuto una identità millenaria nell'isolamento di loro passi sullo Hindu Kush).
Ma la parola "convivendo" presenta molti caratteri di eccezionalità. Infatti gli ebrei non si sono limitati a conservare la propria identità: sono riusciti a conservarla integrandosi agli altri popoli.
Mi rendo conto che parlare di integrazione è una parola grossa. Infatti gli ebrei, in molti casi, sono rimasti emarginati dalla cultura prevalente. Però, ed è questo il nostro enorme punto di dissenso, le evidenze mostrano che si sono integrati quanto era possibile rispetto a due punti:
- la scelta di conservare la propria identità
- le persecuzioni derivanti
Quale fattore è principale causa della parziale non integrazione? E di conseguenza, è nato prima l'uovo o la gallina? Sono domande importanti, ma diventano insignificanti di fronte alla consapevolezza che, nel mondo moderno occidentale, l'Europa del XX secolo, sono riusciti ad essere pienamente cittadini delle nazioni moderne. Senza tra l'altro rinunciare a questa identità conservata gelosamente per duemila anni. Non c'è nessun bisogno di ulteriore integrazione, nella misura in cui un uomo che si considera pienamente un italiano ha poi tutto il diritto di considerarsi anche un ebreo, senza che nessuno possa sindacare sulla questione.
Ciò che invece tu continui ad affermare è che, per essere ebreo, un uomo debba mettere la propria appartenenza giudaica prima di quella nazionale. Io ripeto che non è così, come si scopre indagando sulla questione, ma più che ripeterlo non posso fare, né pretendo di convincerti.
Chiarito questo, è vero che gli ebrei del dopoguerra hanno molta più difficoltà a sentirsi parte integrante delle rispettive nazioni; ma come stupirsi di ciò? Eppure molti ci riescono lo stesso.

Ritornando alla questione del nomadismo, non è ciò che descrivi. La fondazione delle colonie commerciali all'interno degli stati, la nazione ebraica a rete del medioevo eccetera sono realtà storiche, che comunque, uno, non hanno niente a che fare con il nomadismo, due, hanno lo stesso senso, rispetto alla situazione attuale, di dire che certe regioni sono ghibelline e perciò nemiche dello Stato della Chiesa.

Se gli israeliani cominciassero a vedere nei palestinesi ciò che sono stati loro - un popolo spesso perseguitato - le cose forse potrebbero cambiare.

E su questo siamo d'accordo.
Però è il caso di ricordare che i maggiori persecutori dei palestinesi sono stati gli altri arabi, con in testa i giordani - realtà grottesca considerando la storia del mandato britannico sulla Palestina - evitando quindi di dare tutte le colpe agli israeliani.
E soprattutto, che i palestinesi attuali non sono assolutamente un interlocutore maturo in grado di gestire un processo di pace, come continuano a dimostrare da anni. Non si può aiutare chi non si vuol far aiutare. Se i palestinesi non faranno dei passi autonomi verso la consapevolezza di essere pedine in mano agli arabi e ai propri loschi governanti, se non saranno in grado darsi una minima stabilità, sufficiente a reggere un negoziato, Israele non potrà fare niente, nemmeno se fosse tutta unita nella volontà di aiutarli.
E se i palestinesi sono già oltre il punto di non ritorno, e veramente non sono in grado di garantire questa minima stabilità indipendentemente, la vedo grigia.

[thetongue]

Se gli israeliani cominciassero a vedere nei palestinesi ciò che sono stati loro - un popolo spesso perseguitato - le cose forse potrebbero cambiare.

quasi come dire, iperbolicamente, che i cro magnon dovessero considerare i neanderthal cio' che sono stati loro, nei territori di sovrapposizione demografica.
i palestinesi fan parte delle popolazioni che, nel 2010, sono al di fuori dell'eta' della pietra (a cui chiaramente sono ancora affezionati, spesso difatti usano scagliarle) giusto per gli influssi del mondo avanzato. mondo avanzato in cui gli israeliani, stando sempre tra le prime file nonostante spesso in condizioni sfavorevoli, han sempre contribuito come campioni d'eccellenza

[Conan]

Si era partiti in un certo modo è si è finiti col parlare di "spazzare via dal mondo tutto l'Islam" e di "civiltà islamica inferiore".....che schifo certe persone mi fanno pena.....il bello è che i moderatori nemmeno prendono provvedimenti....

[Sean]

Faccio un multiquote perché il post merita due approfondimenti diversi.



Senza dubbio gli ebrei sono un caso unico nella storia. L'unico popolo che ha mantenuto un'identità per millenni pur convivendo con un'altra civiltà (al contrario per esempio dei khafiri, che hanno mantenuto una identità millenaria nell'isolamento di loro passi sullo Hindu Kush).
Ma la parola "convivendo" presenta molti caratteri di eccezionalità. Infatti gli ebrei non si sono limitati a conservare la propria identità: sono riusciti a conservarla integrandosi agli altri popoli.
Mi rendo conto che parlare di integrazione è una parola grossa. Infatti gli ebrei, in molti casi, sono rimasti emarginati dalla cultura prevalente. Però, ed è questo il nostro enorme punto di dissenso, le evidenze mostrano che si sono integrati quanto era possibile rispetto a due punti:
- la scelta di conservare la propria identità
- le persecuzioni derivanti
Quale fattore è principale causa della parziale non integrazione? E di conseguenza, è nato prima l'uovo o la gallina? Sono domande importanti, ma diventano insignificanti di fronte alla consapevolezza che, nel mondo moderno occidentale, l'Europa del XX secolo, sono riusciti ad essere pienamente cittadini delle nazioni moderne. Senza tra l'altro rinunciare a questa identità conservata gelosamente per duemila anni. Non c'è nessun bisogno di ulteriore integrazione, nella misura in cui un uomo che si considera pienamente un italiano ha poi tutto il diritto di considerarsi anche un ebreo, senza che nessuno possa sindacare sulla questione.
Ciò che invece tu continui ad affermare è che, per essere ebreo, un uomo debba mettere la propria appartenenza giudaica prima di quella nazionale. Io ripeto che non è così, come si scopre indagando sulla questione, ma più che ripeterlo non posso fare, né pretendo di convincerti.
Chiarito questo, è vero che gli ebrei del dopoguerra hanno molta più difficoltà a sentirsi parte integrante delle rispettive nazioni; ma come stupirsi di ciò? Eppure molti ci riescono lo stesso.

Ritornando alla questione del nomadismo, non è ciò che descrivi. La fondazione delle colonie commerciali all'interno degli stati, la nazione ebraica a rete del medioevo eccetera sono realtà storiche, che comunque, uno, non hanno niente a che fare con il nomadismo, due, hanno lo stesso senso, rispetto alla situazione attuale, di dire che certe regioni sono ghibelline e perciò nemiche dello Stato della Chiesa.


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La grande riprovazione che si muove agli ebrei, da sempre, è quella appunto della mancata integrazione, perchè questa non può dirsi compiuta se un gruppo che vive entro una particolare nazione, in un particolare popolo, fa riferimento ad una entità altra che non ha alcun legame (o gli interessi della quale spesso contrastano) con lo stato ospitante.
Perchè una integrazione sia completa deve cadere l'identità di genere, ci si deve sciogliere nella nazione e non mantenere la propria (lo chiediamo ai musulmani, non vedo perchè non agli ebrei).
E' assurdo che si parli di una comunità ebraica in Roma, quando vi dovrebbero essere semmai solo italiani che, per loro tradizione, professano una fede diversa dal cristianesimo, ma che, appunto, sono italiani:
A questi italiani non dovrebbe interessare nulla di Israele (storico o metastorico che sia), più di quanto non interessi della Russia, dell'India o del Tibet.
Questo con gli ebrei non avviene, perchè la loro è una storia basata sull'esclusivismo che origina dalla Bibbia e dal patto che JHWH ha stretto con quel popolo, e solo con quello.
Questo legame esclusivo ha prodotto un razzismo al contrario, perennemente avvertito dai popoli:
Il Talmud è pieno di norme e precetti particolarissimi (e francamente orripilanti) ai quali gli ebrei si dovevano attenere nei confronti dei "gentili" (che, lo ricordo, nasce come termine altamente dispregiativo).
Oggi, per alcune frange ebraiche, è ancora così, non è cambiato nulla.

E' lecito, per un ebreo, uccidere un gentile per trapiantarne gli organi:
Usa, Kosher Nostra in New Jersey Arrestati sindaci, faccendieri e rabbini - Nel Mondo - L'Unione Sarda
Israeliani uccidono e vendono organi umani | Indymedia Lombardia
L'IDF: il trita organi di Israele

Israele ha gravi carenza nel cercare organi per i suoi cittadini bisognosi, in quanto ogni parte del corpo di un ebreo è sacra...Si devono dunque trovare altre vie, e l'arresto a New York del pio rabbino Rosenbaum fa il paio con quest'altra notizia dataci dagli svedesi:
Il più prestigioso giornale svedese accusa Israele "I suoi soldati rubano organi ai palestinesi uccisi" - esteri - Repubblica.it

Questi "integrati" hanno verso di noi una umanità tutta loro:
Yesha Rabbinical Council: During time of war, enemy has no innocents - Israel News, Ynetnews I diritti umani sono un optional, anzi non si applicano ai non ebrei, come confessano dei soldati israeliani:
Confessione choc dei soldati israeliani "A Gaza violazione dei diritti umani" - LASTAMPA.it

Più ci si cala nella autentica mentalità ebraica, razzista e suprematista (il collante della loro identità), e più si fa un viaggio nell'orrore.
E ci possiamo stupire se i popoli civili hanno pensato, nei secoli, a difendersi da questi autentici primitivi (altro che pietre, Tongue...)?

E' per gli ebrei una questione di razza:
Per noi occidentali è sempre stata una questione di culture e di visione del mondo.
L'idea di essere superiori per elezione a tutto l'umano genere ha portato e porterà solo disastri al popolo ebraico.
L'assurda identificazione con le parole bibliche che vengono interpretate e lette in maniera intramondana - una autentica religione dell'aldiquà - ha convinto gli ebrei di essere destinatari di una missione universale:
Tutti i popoli dovranno inginocchiarsi all'Eterno Israele, e non in senso metaforico.
Da qui l'autosegregazione per non contaminare i puri, l'endogamia applicata su base razziale, un apartheid professato da secoli:
E ci stupiamo se tutto questo, nella storia, ha prodotto reazioni opposte e contrarie?
Gli ebrei non riconosceranno mai il diritto universale dei gentili, la fratellanza umana, nè la dignità di ogni essere umano che da questo assunto discende:
Ecco perchè sterminare biblicamente il nemico è lecito.
Ecco perchè la pace non la vorranno mai.
Non si fa la pace con gli animali, come hanno chiesto i rabbini all'ambasciatore americano:
Li si terminano, o, al più, li si tengono in un recinto, reminescenze del cortile dei gentili, chissà...

"Passo dopo passo noi daremo ai cittadini di Israele le leggi della Torah", e chi parla è un rappresentante del governo, il ministro della giustizia Neeman:"passo dopo passo, noi daremo ai cittadini d'israele le leggi della Torah e faremo della Halakha la legge fondamentale dello Stato", ha detto Neeman, un ministro-tecnico, giurista di formazione, scelto personalmente dal premier Benyamin Netanyah

C'è una qualche differenza coi musulmani che chiedono, nei nostri Paesi, l'applicazione della Sharia?
Ci troviamo di fronte a popoli accecati e incivili...E noi vorremmo portare tali soggetti in Europa, la nostra Europa, l'Europa della grecità, della romanità e dell'universalismo cristiano.
Per Roma non vi furono mai nemici "eterni", inferiori o impuri:
Una volta assoggettati ed entrati nell'Imperium, si veniva chiamati alla costruzione della Idea di romanitas, tutti e senza distinzione di razza cultura e religione.
Per questo il messaggio di Cristo potè trovare, nell'Impero, un veicolo fenomenale, che non troverà, invece, nell'esclusivismo giudaico, che mai vorrà rispondere alla chiamata della civiltà romana prima, e alla nuova e universale spiritualità cristiana poi (il vino nuovo che rompe l'otre vecchio).
La salvezza annunciata da Cristo è per tutti gli uomini:
Per l'ebraismo esiste solo l'ebreo, il resto sono subumani da poter utilizzare a piacimento, purchè Israele viva e prosperi, e non in attesa che ci si compia nell'aldilà, ma qui ed ora, nell'immanente.
Per questo Paolo, in tempi non sospetti, chiedeva al suo popolo di innestarsi nel tronco di Cristo, ma ne conosceva anche la caparbietà ottusa, sapendo che gli ebrei mai avrebbero aderito a quella chiamata che li avrebbe salvati, da loro stessi innanzitutto.
Paolo fu costretto a rimandare il tutto ai tempi escatologici, considerando che solo un intervento provvidenziale potrà sciogliere quei cuori.

Quando tenderanno la mano all'umanità gli ebrei, senza sentire più il pericolo di contaminarsi?
Il male se lo sono costruiti da soli, escludendosi dall'umano consesso per vivere nella loro torre d'oro.
Vivono nella paura di essere odiati, perchè odiano il mondo.
Se solo si aprisse all'amore, che straordinario popolo sarebbe.

[Bob Terwilliger]

Stiamo raschiando il fondo. Una rassegna di articoli faziosi per dimostrare la malafede degli ebrei.

Tra gli ebrei esistono i delinquenti e le organizzazioni criminali. Infatti sono come noi, come gli italiani, gli inglesi, i russi, gli americani. Però se qualcuno, all'estero, mi dice "italiano mafioso", penso semplicemente che è un idiota e un ignorante.
Tra gli ebrei esistono gli estremisti. Così come esistono estremisti in occidente, sul piano religioso o su quello politico. Ti posso postare dichiarazioni decontestualizzate di esponenti dei nostri governi che ci fanno apparire come primitivi. Molti fanno fatica a discernere la realtà anche della propria politica interna; e tu pensi di tracciare un quadro della cultura ebraica e israeliana postando pochi articoli sensazionalistici, accuratamente scelti?

No, gli ebrei non sono come i musulmani. Non hanno mai cercato di conquistare l'occidente, né militarmente, né con l'attuale politica di invasione demografica. Non hanno mai preteso di sostituire le proprie leggi a quelle delle loro nazioni. Il parallelismo che hai tentato di tracciare non esiste.

[gabriele81]

ti ricordo che appena stabilito il piano, israele (che non aveva tentato in quel momento nessun tipo di espansione) è stato invaso su tutti i fronti dagli altri stati (grandi amici dei palestinesi, talmente amici che gli hanno fregato gran parte del territorio a loro destinato in quegli stessi piani)... il problema per questi stati fu che furono sconfitti e non se lo sarebbero mai aspettati... allora la regola qual'è? tu mi invadi, io ti sconfiggo dopo esser stato attaccato... e poi ti dico "ah, scusa, mi hai attaccato ed hai perso, ecco, tieni pure e la prossima volta attaccami pure, che tanto poi ti restituisco tutto... tutti preoccupati per i palestinesi, anche a quei tempi...
no, nessun lapsus. israele esiste e la polonia non è germanorussia, bensí polonia. anche se in certe parti ci vivevano 13milioni di tedeschi spostati senza farsi troppi problemi...

Una questione che avevo sottolineato in un'altra discussione. Un argomento davvero difficile da smontare. D'altronde, non mi sembra che l'Italia abbia piagnucolato per l'Istria:guerra persa=territori persi. Avevano attaccato anche in tre, da vigliacchi, e sono stati annientati. La storiella del popolo perseguitato non mi interessa, voglio solo analizzare la situazione attuale.

[Sean]

Stiamo raschiando il fondo. Una rassegna di articoli faziosi per dimostrare la malafede degli ebrei.

Tra gli ebrei esistono i delinquenti e le organizzazioni criminali. Infatti sono come noi, come gli italiani, gli inglesi, i russi, gli americani. Però se qualcuno, all'estero, mi dice "italiano mafioso", penso semplicemente che è un idiota e un ignorante.
Tra gli ebrei esistono gli estremisti. Così come esistono estremisti in occidente, sul piano religioso o su quello politico. Ti posso postare dichiarazioni decontestualizzate di esponenti dei nostri governi che ci fanno apparire come primitivi. Molti fanno fatica a discernere la realtà anche della propria politica interna; e tu pensi di tracciare un quadro della cultura ebraica e israeliana postando pochi articoli sensazionalistici, accuratamente scelti?

No, gli ebrei non sono come i musulmani. Non hanno mai cercato di conquistare l'occidente, né militarmente, né con l'attuale politica di invasione demografica. Non hanno mai preteso di sostituire le proprie leggi a quelle delle loro nazioni. Il parallelismo che hai tentato di tracciare non esiste.

Il puzzle compone un quadro disarmante dei tuoi amici ebrei:
Apri gli occhi, Bob.
Sono peggio dei musulmani, che almeno non hanno il mito della razza e si mostrano per quel che sono senza maschere.
Gli ebrei lo hanno svuotato dall'interno l'Occidente, e quando te ne renderai conto sarà troppo tardi.
Della tua amicizia i Rosembaum non sanno che farsene, ricordatelo.

Articoli faziosi la Repubblica e la Stampa?
Sei ridotto a fare come gli infanti, neghi la realtà che sai esistere ma che non ti piace.
I trafficanti Kosher sono stati smascherati dall'FBI, svegliati Bob...
Ma di che hai paura?
Il mondo non lo salveranno gli ebrei, dormi pure tranquillo che la storia lavora da se stessa.

[Bob Terwilliger]

Sì, mi rendo conto che Indymedia è una fonte completamente neutra e straordinariamente autorevole.

Anche il racket della spazzatura newyorkese è stato smascherato dall'FBI. Applicando lo stesso modo di giudicare che usi con gli ebrei, è evidente quindi che tutti gli italiani sono mafiosi.

[Sean]

Sì, mi rendo conto che Indymedia è una fonte completamente neutra e straordinariamente autorevole.

Anche il racket della spazzatura newyorkese è stato smascherato dall'FBI. Applicando lo stesso modo di giudicare che usi con gli ebrei, è evidente quindi che tutti gli italiani sono mafiosi.

Ne ho postati tre sui trafficanti di organi, cercando, a favore dell'utenza, quelli in italiano.
Puoi cercare da te stesso, in rete, fonti più gradite che riportano la stessa notizia, ovvero rabbini ebrei che ritengono lecito assassinare gentili per espiantare loro gli organi, precetto confermato anche dall "antisemita" giornale del civilissimo Nord svedese, che punta il dito contro i soldati ebrei a Gaza, che fanno la stessa cosa dei rabbini.
Ma di cosa ci vogliamo stupire, mi domando, se Israele è l'unico stato fondato sulla pretesa razziale...Altro che la Germania nazista.
Ma il mondo tace perchè trattiamo appunto di ebrei, quelli cui si deve lo status eterno di vittima.
Non c'è scampo, non si può parlare di quella genia senza che si possa affrontare con obiettività l'oggetto del discutere:
Gli ebrei sono innocenti a prescindere, e il mondo, credimi, si sta stancando...Basta tenere i sensi allertati e gli occhi aperti, per capirlo.
Come scrisse qualcuno, non sono le opinioni ad essere contro di loro, ma i fatti.

Per il resto ho trovato comunque la discussione istruttiva, come sempre quando ci si confronta con interlucotori intelligenti e preparati, pur su posizioni - in questa caso più che altrove - distantissime.
L'attualità ci servirà altre occasioni per ritornarci sopra, evitando la ripetizione di temi e assunti che vedo comincia a gravare sul Thread.

[Conan]

Accidenti Sean......mi trovo completamente d'accordo con te, non avrei mai pensato eppure siamo d'accordo.

[Bob Terwilliger]

Per il resto ho trovato comunque la discussione istruttiva, come sempre quando ci si confronta con interlucotori intelligenti e preparati, pur su posizioni - in questa caso più che altrove - distantissime.
L'attualità ci servirà altre occasioni per ritornarci sopra, evitando la ripetizione di temi e assunti che vedo comincia a gravare sul Thread.

Sì, direi che per il momento la questione è stata sviscerata abbastanza. Voglio però aggiungere una cosa.
Io non ho sostenuto che gli israeliani siano privi di colpe rispetto all'attuale situazione.
Esattamente come so, ad esempio, che anche tra i partigiani c'erano persone valide, e anche tra i fascisti le mele marce.
Nessuno è innocente, ma questo non significa che le responsabilità vadano distribuite in maniera equa e democratica tra tutte le parti in causa.

[ma_75]

vero, ma parlare di rabin come se fosse il grande amico dei palestinasi mi sembra fuori luogo... rabin era peggio pure dell'ultimo sharon (con peggio intendo più radicale)... su arafat hai ragione... non ho detto che fosse il peggiore... ma corrotto sì, eccome... lo si è scoperto soprattutto dopo la morte... ma non il peggiore se confrontato con chi? con abu mazen? con i capi di hamas? grazie...
che si siano avvicinati di più arafat e rabin significa che rabin fosse il più disponibile? guarda che il primo barak o peres erano molto più disposti a cercare degli accordi... ed anche per arafat vale la stessa cosa... non sempre si è trovato di fronte la stessa "disponiblitá" dall'altra parte... che ci si sia avvicinati di più a quei tempi è una coincidenza, dato che molte variabili contano in questi casi... non significa che fossero i migliori o che fossero degli angeli... e poi avvicinati ok... che si fosse quasi raggiunta la pace peró non è vero... ma dato che sono morti va bene anche attribuirgli più meriti... e pure il nobel per la pace è stata una barzelletta... per entrambi... spero che almeno su questo siamo d'accordo...
poi che in israele ci siano degli estremisti è verissimo... li odio lì, come li odio in ogni paese... è anche vero che più crei terrore e più gente li voterà... e questo fa comodo ai partiti di destra israeliani e fa comodo anche ad hamas... ed agli estremisti palestinesi... è vero che hanno ucciso rabin e non arafat (che era considerato quasi un dio per quello che aveva fatto prima... rabin ha ottenuto molta popolarità proprio perché è stato ucciso... ma non ha mai avuto quell'importanza da semidio che arafat aveva da leader carismatico dei palestinesi...)... è anche vero che le due "teste" del popolo palestinese si sono sparate allegramente per strada in una lotta di potere durissima e non troppo breve, mentre il popolo palestinese soffriva ancora di più...

Certo che Arafat era corrotto, però essere corrotto è diverso dall'essere un fanatico jihadista. Per dire...noi abbiamo un premier corrotto, ma non certo un terrorista e le due cose non sono comparabili. Ho citato Arafat perchè finchè è stato in vita è stato descritto come un terrorista, come un prestigiatore della diplomazia, salvo poi doverlo riabilitare quando si è capito cosa erano i suoi successori. E Arafat non ha pagato con la morte (a differenza di Sadat) l'idea di fare la pace con Israele, mentre Rabin ha pagato l'idea di fare la pace con i palestinesi con la sua di vita. Ecco questo dovrebbe essere sufficiente a capire che in fin dei conti i palestinesi l'idea della pace non l'hanno respinta, almeno finchè Fatah ha avuto la leadership incontrastata. Parlare di pace con Hamas è ovviamente impossibile, come lo è parlare di pace con Nethanyau, entrambi si alimentano l'uno dell'altro. E, tuttavia, se si è passato il tempo in cui Arafat è stato al governo definendolo crinimale, affamatore del suo popolo, corrotto, impresentabile...non ci si può ora lamentare se l'interlocutore è Hamas e non Fatah (Abu Mazen conta zero). Hamas è una creatura della politica israeliana, perchè più si esasperano gli animi più Hamas cresce. E piombo fuso ha garantito decenni di leadership ad Hamas. Non ci aspettiamo mica che in un paese in guerra venga fuori un leader in doppiopetto che parli di pace mentre il suo popolo crepa di fame?

No, le vostre risposte sono inaccettabili. Perché ignorano completamente il contenuto delle mie, continuando a girare intorno ai punti salienti.

Lo Stato di Israele conquista i famosi territori occupati durante una guerra. Non ha conquistato territori palestinesi, ma territori annessi unilateralmente da Giordania ed Egitto nell'indifferenza generale. I diritti dei palestinesi esistono solo ed esclusivamente quando vengono violati da Israele, mentre sono del tutto ininfluenti negli altri - più gravi - casi. E questo dimostra quanto valgano questi argomenti.
Pagine e pagine e pagine e pagine sugli abusi perpetrati da Israele, e liquidata in un secondo la stessa identica faccenda, con in mezzo un bel genocidio per sovrappiù, quando si parla dei curdi. Anzi, è pure saltato fuori che Saddam era un grande statista laico. La realtà è che non è vero che si difendano i palestinesi perché gli ebrei sono cattivi; si parla tanto di palestinesi perché per alcuni la vicenda legittima l'antisemitismo.
Gaza è stata smilitarizzata, un primo enorme passo. Questo non ha cambiato di una virgola la politica terrorista palestinese. I gesti di pace, quelli realisticamente possibili, vengono solo da Israele e cadono nel vuoto. Ma continua la nenia delle falsità, gli israeliani non si ritirano e la colpa è loro. Lo stato palestinese è la soluzione. E allora che questi palestinesi facciano anche loro qualcosa. A no, dimenticavo che la loro ignoranza secondo Mauro è giustificabile, e quindi hanno diritto a farsi dare una terra bella pronta mentre continuano a lanciare razzi su chi quella terra dovrebbe dargliela con il sorriso sulle labbra.
I palestinesi ammazzano i civili ebrei. Gli ebrei si ritirano da Gaza. i palestinesi continuano imperterriti ad ammazzare gli ebrei. Conclusione: la colpa è degli ebrei che non vogliono dare la terra ai palestinesi.

Gli ebrei si sono integrati nel tessuto della nostra società per quanto è stato possibile in duemila anni di discriminazioni. Questi sono fatti storici. Basta prendersi la briga di studiarla, la cultura ebraica. Ma mi rendo conto che nessun antisemita può perdere tempo e abbassarsi a leggere roba da ebrei.

Il "nomadismo" ebreo di duemila anni fa non ha alcuna importanza attualmente, a meno che non vogliamo ipotizzare l'esistenza di geni del nomadismo e altre assurdità. Altrimenti c'è la storia, con l'espulsione degli ebrei a più riprese dalle loro comunità (non solo la Spagna). Non è nomadismo volontario, punto.

Non capisco perché gli ebrei dovrebbero mettersi d'accordo sulle proprie origini. Da dove vengono gli europei, altopiano anatolico, caucaso o altro? Boh, mettiamoci d'accordo. Oppure continuiamo a studiare, a partorire ipotesi, a vagliarle, a cercare prove. Io preferisco questa seconda soluzione. E a quanto pare la preferiscono anche molti ebrei, un popolo così graniticamente unito, come dice Sean, da non essere capace di inventarsi una favola comune sulla propria origine, come dice due righe dopo Sean. Prendi una posizione coerente.

Fiamma Nirenstein. Un'italiana che difende lo Stato di Israele, che guarda caso è un nostro alleato e forse entrerà nella NATO, oltre che ebrea e a maggior ragione difende lo Stato di Israele. Stupefacente, bisogna proprio essere ebrei per sostenere una posizione così assurda e incoerente.

Per finire, tanto per ribadire che vengono ignorati i punti salienti, ho scritto che, come dice incontrovertibilmente la storia, l'assegnazione di Israele agli ebrei avvenne secondo una modalità proposta prima della Seconda Guerra Mondiale, che non fu modificata in favore degli ebrei a causa della Shoah. Cosa facciamo ora, una altro post in cui si afferma - senza fornire alcun dato che lo confermi e facendo finta che io non abbia invece fornito dati che dimostrano il contrario - che Israele fu data agli ebrei come ricompensa per la Shoah?

Ma no il punto è chiaro, invece. Israele ha occupato quei territori dopo una guerra. L'ONU ha sancito che quei trritori devono essere restituiti. Ciò non è stato fatto, in palese spregio della comunità internazionale e delle sue decisioni. Perchè questo è avvenuto? Perchè i palestinesi (o se vogliamo tornare ad Ahmadinejad) dovrebbero avere una qualche fiducia nell'ONU e non pensare a tutelarsi dall'occupante in tutti i modi?
Saddam era laico certo. Un criminale? Sicuro, però siccome abbiamo detto qui che il numero dei morti non è fondamentale (altrimenti Piombo fuso da solo copre tutti gli attentati kamikaze ed i dirottamenti aerei dell'OLP dal 48 ad oggi) è un criminale come Mubarak, come il vecchio re Fahad, come il fu re Hussein di Giordania e tutti i paesi alleati degli USA in quell'area. E, ovviamente, come i leader israeliani, come Sharon, come Barak, come Nethanyau. E decisamente l'Iraq sta peggio oggi di quando c'era Saddam. Allora uscire di casa non significava esporsi ad un'autobomba o a un folle suicida. Ma siccome la pax americana è buona per definizione, oggi le vittime quotidiane in Iraq non fanno notizia quanto i curdi all'epoca di Saddam. Parli di gesti di pace di Israele. Io non ne vedo uno solo: anzi vedo gesti di guerra nella quotidiana politica di espansione civile di Israele in territori che non gli appartengono, nell'inglobare Gerusalemme per la parte araba in quella ebraica attraverso un'alterazione del tessuto sociale, economico e demografico, nel contribuire all'impoverimento dei palestinesi attraverso un embrago indiscriminato che contribuisce poco a disarmare Hams e molto a far crepare la gente negli ospedali per mancanza di attrezzature. E' palese il ragionamento di Israele: occupoi più terra possibile, in maniera tale che in un futuro accordo di pace la nascita di uno stato palestinese sarà impossibile.
Sugli ebrei che non si integrano nella nostra società perchè noi siamo cattivi e poco accoglienti, verrebbe da rispondere come molti della tua area poliitica dicono a proprosito degli africani in Italia: se non stanno bene qui, perchè non vanno altrove? Se non si sentono a loro agio (oggi, 100, 1000 anni fa) perchè non vanno dove si sentiranno amati? Capisco che non è questo il 3d in cui disctere della storia ebraica, ma sarebbe anche il caso di chiedersi da cosa nasca questo atteggiamento storico che porta gli ebrei ad una difficile integrazione. E lo dico perchè sento spesso ripetere che i palestinesi in qualunque stato arabo siano entrati hanno creato solo problemi, non integrandosi. E capisci bene che si potrebbe rivoltare il discorso sugli ebrei in Europa nel corso della storia. Che i britannici avessere consentito agli ebrei di stanziarsi in Palestina si sa, ma si sanno anche quali erano i rapporti demografici prima della II GM e si sa anche che l'alterazione pro ebrei seguita alla fine del conflitto non è casuale. Per farla breve, pensi forse che gli inglesi che prima consetivano una immigrazione limitata di ebrei in Palestna, per evitare appunto uno squilibrio demografico ed i conflitti che già si manifestavano allora, avrebbero, senza le vicende dell'Olocausto, permesso che avvenisse una migrazione biblica di quel tipo? Vogliamo negare che Israele nacque sotto l'occhio benevolo delle nazioni unite? Vogliamo negare che ci siano delle motivazioni ideologiche di origine religiosa alla base dello stanziamento in quelle terre?

[catastrophy]

Certo che Arafat era corrotto, però essere corrotto è diverso dall'essere un fanatico jihadista. Per dire...noi abbiamo un premier corrotto, ma non certo un terrorista e le due cose non sono comparabili. Ho citato Arafat perchè finchè è stato in vita è stato descritto come un terrorista, come un prestigiatore della diplomazia, salvo poi doverlo riabilitare quando si è capito cosa erano i suoi successori. E Arafat non ha pagato con la morte (a differenza di Sadat) l'idea di fare la pace con Israele, mentre Rabin ha pagato l'idea di fare la pace con i palestinesi con la sua di vita. Ecco questo dovrebbe essere sufficiente a capire che in fin dei conti i palestinesi l'idea della pace non l'hanno respinta, almeno finchè Fatah ha avuto la leadership incontrastata. Parlare di pace con Hamas è ovviamente impossibile, come lo è parlare di pace con Nethanyau, entrambi si alimentano l'uno dell'altro. E, tuttavia, se si è passato il tempo in cui Arafat è stato al governo definendolo crinimale, affamatore del suo popolo, corrotto, impresentabile...non ci si può ora lamentare se l'interlocutore è Hamas e non Fatah (Abu Mazen conta zero). Hamas è una creatura della politica israeliana, perchè più si esasperano gli animi più Hamas cresce. E piombo fuso ha garantito decenni di leadership ad Hamas. Non ci aspettiamo mica che in un paese in guerra venga fuori un leader in doppiopetto che parli di pace mentre il suo popolo crepa di fame?

no, infatti sono d'accordo... ma vale anche l'opposto... ovvero che ad hamas servono governi come quello di nethanyau come il pane... altrimenti hamas perde tutto... e perciò, anche se e quando si cercano accordi con israele, ad hamas conviene continuare a lanciare razzi e sperare che israele reagisca...
ad hamas piombo fuso serviva... ed infatti, poco prima delle elezioni previste tra i palestinesi, il lancio di razzi è aumentato un sacco... poi sicuramente scemo il governo israeliano (che ai tempi non era quello di nethanyau) a reagire, rafforzando così hamas e la destra israeliana... sicuramente... ma ciò significa anche che c'è un circolo vizioso: anche nel caso in cui si abbia un leader palestinese (non di hamas) disposto a cercare l'accordo con israele, ad hamas basta aumentare il numero di razzi lanciati... neanche arafat ha avuto modo di fermare tutti gli attacchi (ed era decisamente il loro leader carismatico)... poi devono sperare in una reazione di israele... e le alternative per israele sono: stare a guardare (ed è difficile per un politico spiegare alla popolazione che si sta a guardare per non rafforzare hamas e per non far aumentare il conflitto... la gente in media non capisce e poi ti vota contro... perché secondo loro tu non hai la determinazione per reagire... e da politico il voto ti interessa molto) oppure attaccare... ed allora hamas ci guadagna... la destra israeliana ci guadagna... e si riparte da capo...
non dico che israele non abbia colpe, ma anche dall'altra parte non si sta a guardare e si fa ciò che conviene per stare al potere...
arafat è stato un terrorista su questo non c'è dubbio. che poi dopo abbia capito che la strada da percorrere fosse un'altra è altrettanto indubbio. anche sharon è passato negli anni dalla posizione più intransigente nei confronti dei palestinesi, a diventare il premier più disposto a cedere prima che gli venisse un colpo... che siano cambiate negli anni le loro posizioni è innegabile... che fossero degli agnellini peró non è vero.

non sono d'accordo invece su rabin... che rabin parlasse di pace ok, che ora venga considerato un agnello insieme ad arafat e che si possa pensare che i due ai tempi sarebbero sicuramente arrivati alla pace mi sembra assurdo... credo che questi discorsi si facciano perché è morto e basta (e comunque si tratta di discorsi coi se e coi ma)... e pensare che "gli israeliani" abbiano voluto eliminare rabin perché voleva la pace è altrettanto assurdo... sarebbe un po' come dire che, avendo le BR ucciso moro, significa che tutta la sinistra italiana fosse e sia antidemocratica...
sicuramente quell'attentato a rabin ha fatto comodo ad alcuni, come la morte di moro ha fatto comodo ad alcuni (andreotti in primis)... ma non dirmi che con ciò si dimostrerebbe che gli israliani non vogliono la pace, mentre i palestinesi la vogliono perché non hanno ucciso arafat...
da entrambe le parti la maggioranza preferirebbe la pace alla guerra (soprattutto quelle parti della popolazione che soffrono di più... molto più di chi li governa)... ma la situazione già di per se è difficile... e trovare un accordo é molto difficile... se poi aggiungi che da entrambe le parti ci sono dei "partiti" a cui non fa comodo arrivare ad un accordo, la soluzione si allontana di parecchio...

[Bob Terwilliger]

Finita la discussione con Sean, è evidente che io la debba continuare con te, Mauro.

Quali sono le tue fonti? Piombo Fuso, secondo il Rapporto Goldstone più volte citato, ha causato 1400 morti palestinesi. Più o meno il numero dei morti israeliani dall'Intifada ad oggi. Altro che '48. Non scrivere dati falsi.

Da quando gli USA hanno invaso gli States, sembra che l'Iraq di Saddam sia diventato un paradiso. Il conto dei morti iracheni dal 2003 ad oggi è poco più della metà dei curdi sterminati con intenzione genocida da Saddam Hussein. Altre stime danno invece un numero sette volte superiore. Per ora mi sto fidando dei dati ufficiali, che hanno riscontro anche in conteggi indipendenti con risultati analoghi.

La risoluzione ONU parlava di restituire i territori ai palestinesi (dopo l'acquisizione da parte di Israele nelle vicende che ben conosciamo) appena le circostanze lo avessero permesso. A me non sembra che le circostanze lo permettano né lo abbiano mai permesso; ultimo esempio in ordine di tempo il ritiro da Gaza, salutato dai palestinesi con i razzi che hanno condotto a Piombo Fuso. Mi auguro comunque che queste circostanze si creino e che i palestinesi possano avere il loro stato, senza che venga loro nuovamente sottratto dagli amici arabi.

Non credo che la responsabilità della non-integrazione palestinese negli stati arabi si possa imputare ai palestinesi stessi. E' una cosa che sto ribattendo da tutta la discussione. I palestinesi sono stati defraudati da subito dei propri diritti, da parte degli arabi che poi li hanno rinchiusi in campi profughi e/o massacrati sistematicamente ogni volta che ne hanno avuto l'occasione.

Non posso comunque togliermi dalla testa il fatto che, se Gaza e la Cisgiordania fossero rimasti occupati da Egitto e Giordania, della sorte di quei territori e del popolo palestinese non interesserebbe niente a nessuno. Confronta il numero di persone che si straccia le vesti per l'ingiustizia palestinese con il numero di quelli che parlano dell'occupazione cinese in Tibet.