Gli arsenali atomici sono in diminuzione

[catastrophy]

Anche Gaza splenderebbe se solo qualcuno si degnasse di dare loro quello che hanno ricevuto gli ebrei.

no. sai bene che quando è morto arafat sono stati pubblicati i numeri dei finanziamenti ricevuti dall'OLP da stati uniti, europa ed organizzazioni internazionali... e le cifre erano altissime... la corruzione all'interno dell'OLP non è colpa degli israeliani, né degli americani... ed infatti la gente è passata ancora di più dalla parte di hamas... ma non dire che bastano i finanziamenti e che non ci sono e che non ci sarebbero mai stati, perché è semplicemente sbagliato. se poi se li intascano i leader, anche perché è più facile mantenere l'odio se il popolo è povero, vuoi dare la colpa ad israele anche per questo?

per il resto è sempre la stessa storia e non capisco perché anche questo thread abbia dovuto finire così, tanto si è già detto e ridetto...
con alcune cose condivisibili ed altre ridicole come

Il popolo che è rimasto è quello che oggi noi chiamiamo "popolo palestinese", espropriato, con un insulto alla storia e al diritto

ti ho chiesto mille volte (e non ricordo una risposta), perché non ti dia lo stesso fastidio (non ti ho mai sentito parlare di insulto alla storia ed al diritto almeno) che i palestinesi siano stati espropriati ed in parte eliminati in giordania, in libano, in siria ed in egitto... che gli sia stata rubata la loro terra lì... e che i campi profughi in cui vivono ancora oggi in quegli stati siano ben peggio di gaza... ma l'interesse mediatico (e quello degli utenti del forum) non è "per i poveri palestinesi", bensí per gli israeliani cattivi... altrimenti non si spiega perché solo parte dei palestinesi sia "povera", mentre quelli negli stati arabi (come tanti altri popoli) non siano poi tanto importanti... in fondo dei palestinesi qui non né frega niente a nessuno... se non fossero in israele sarebbero interessanti quanto i curdi o forse meno... non è per i palestinesi che si è dispiaciuti... non è per le vittime che si prova pena... ma è meglio e più facile parlare di poveri palestinesi in israele che di israeliani cattivi e basta... è questo ciò che mi dà più fastidio di tutti sti discorsi... ma perché fare finta di essere dispiaciuti quando dà fastidio un popolo e non si è veramente dispiaciuti e preoccupati per l'altro?

[Bob Terwilliger]

Israele se ha case decenti e illuminate (o armi atomiche) è solo perchè ha ricevuto regali dagli occidentali:
Anche Gaza splenderebbe se solo qualcuno si degnasse di dare loro quello che hanno ricevuto gli ebrei.
Una civiltà, Bob, non la fanno due o tre personaggi, ma i popoli nel loro insieme, e la civiltà ebraica non esiste, perchè tutto ciò che hanno prodotto nella loro storia è stato un Tempio ed un Libro.
Si sono chiusi attorno a questi due capisaldi per millenni, e poi è restato solo il Libro, dove si parla di questo Eterno Israele, che non è una entità fisica (ecco perchè ad una certa corrente sionista sarebbe andato pure bene il Madagascar) ma bensì una astrazione teologica e culturale, un luogo di elezione, di un patto con JHWH che si fonda nel popolo, ovunque esso abiti (Abramo non è nato in Palestina, gli ebrei non sono originari di lì, ma lì sono diretti - dunque, in senso stretto, quella non è neppure la loro terra madre, ma solo un luogo promesso da una "entità").
Dunque il popolo conserva questa identità (accasandosi nelle terre degli altri, mai mischiandosi con gli altri...Chiediti un pò perchè questi ebrei sono sempre risultati poco simpatici a chi ha dato loro ospitalità e opportunità...) in virtù di una fede, non di una storia che fonda le sue radici in un ambito geografico e culturale ben preciso e che solo può fare da supporto ad una civilizzazione.
Puoi ammirarli, per ragioni tue, ma sono pretendenti illegittimi, perturbatori della storia come la conosciamo, un popolo, per sua scelta, sradicato storicamente, perchè fonda se stesso nella metastoria.

E poi sì, purtroppo tra i loro meriti va ascritto anche quello di aver assassinato Gesù, che, d'altra parte, li conosceva bene e li ha chiamati "figli di Satana".
Paolo dice che solo convertendosi alla luce universale di Cristo gli ebrei potranno trovare la pace:
Ma sono un popolo ottuso, la Verità non abita quei cuori, non li ha mai abitati;
E il mondo è costretto a pagarne le conseguenze.

Preferirei tenere discosti gli aspetti dottrinali del deicidio da quelli storici e culturali; i primi possono essere approfonditi in un topic a parte, ma qui temo che ingenererebbero solo confusione.
Riguardo ai secondi, mi chiedo quanto siano stati significativi nella persecuzione degli ebrei; e, di conseguenza, quanto grandi siano le responsabilità cristiane rispetto al problema ebraico.
E' troppo semplice addossare tutte le responsabilità agli ebrei, rei di non volersi mischiare agli altri popoli (e ancora mi chiedo perché due pesi e due misure: in generale la difesa della propria identità è un diritto sacrosanto, ma per gli ebrei è una colpa che dobbiamo far loro espiare). La storia è scritta, e non dagli storici ebrei; gli zingari, come li definisci tu, sono stati sparsi in giro per il globo coattivamente, in parte anche grazie ai nostri antenati. Erano un popolo con determinate idee nazionaliste e razziste, e le hanno conservate nell'esilio. In modo non dissimile, a parte l'esilio, da ciò che abbiamo fatto e continuiamo a fare tutti noi. O vogliamo fingere che la storia dell'Europa e del mondo non sia una storia di guerre? L'unica differenza tra noi e gli ebrei, è che il sentimento di appartenenza, e quindi di essere altro da noi, si è rafforzato nell'esilio, come è naturale. E si è rafforzato nella persecuzione, come è naturale.

Non capisco però cosa sia illegittimo, da parte degli ebrei. Aver chiesto una patria fatta di terra e non solo di "metastoria", mi pare di capire. Non posso dire di stupirmi della loro richiesta. Va molto di moda, negli ambienti dell'antisemitismo, considerare la Shoah una bagattella, e lo sbarco in Palestina come un crimine contro l'umanità. E' una posizione insostenibile, o meglio grottesca. Tu dici che gli ebrei non hanno voluto mescolarsi ai gentili. Io ti rispondo che gli ebrei vivevano e lavoravano fianco a noi, rispettavano le nostre leggi, pagavano le tasse; per la maggior parte di loro, era più forte l'appartenenza nazionale di quella razziale, ma nonostante questo non rinunciavano alla seconda, perché essa non impediva la prima e quindi non c'era ragione di rinnegarla. Sean, cazzarola, gli ebrei non erano milioni di luridi usurai con la lingua di Shylock e il naso adunco! Erano cittadini italiani, tedeschi, austriaci. Gente uguale a noi, che negli anni trenta fu presa e condotta allo sterminio su base razziale. Sono stati presi nelle loro case, con i loro bambini, case uguali a quelle dei gentili, e portati via con lo scopo di essere cancellati dalla faccia della terra.
E' tanto strano che abbiano voluto un loro stato, un fazzoletto di terra, dove poter vivere senza persecuzioni? E' tanto assurdo? Davvero tu lo consideri il parto folle della mente malata degli ebrei?

Prima della Shoah il sionismo era solo un movimento culturale. Gli Yddish non avevano nessuna intenzione di abbanonare le loro case e la loro storia, nei ghetti dove vivevano rinchiusi per legge. Gli ebrei italiani, francesi, inglesi, non volevano lasciare la loro casa, perché prima che ebrei erano italiani, francesi, inglesi. La Shoah ha cambiato tutto. Non sono passati mille anni, né tre secoli: era ieri. E nell'evoluta, civilizzata Europa, l'Europa del cristianesimo e dell'illuminismo, in pieno novecento, sono stati presi e massacrati. E allora non si sono più sentiti come noi, europei e poi ebrei; si sono resi conto che per noi erano prima ebrei e poi, o forse mai, europei. E che in quanto ebrei potevano essere presi e sterminati, come in una fiaba dell'incubo fatta realtà.

E la patria la hanno avuta. Con il nostro avallo.

[Sean]

in fondo dei palestinesi qui non né frega niente a nessuno... se non fossero in israele sarebbero interessanti quanto i curdi o forse meno...

Un bel lapsus, che rivela tutto:
I palestinesi non sono in Israele, ma in Palestina, dove sono sempre stati.
E' Israele che da sessant'anni è dove non dovrebbe, allargandosi sempre più, contro ogni piano stabilito dalla (farlocca) comunità internazionale.

Gli aiuti ricevuti dal popolo palistinese servono per mangiare, non ci possono certo costruire le discoteche di Tel Aviv;
Scuole, ospedali, strutture pubbliche ogni volta, ad ogni guerra, vengono distrutte, e c'è sempre da ricostruire, lo sai anche tu.
E' vero:
I palestinesi sono tirati per gli stracci pure dai loro "fratelli" arabi, indesiderati come spesso lo sono stati gli ebrei, ma questo non basta a far riflettere la razza padrona, che non mostra un minimo di umana comprensione.
Anche la domanda si Ma_ resta inevasa:
Perchè Israele non rende la terra e lo stato alla Palestina, disinnescando l'arma di propaganda a tutti gli Ahmadinejad di turno ( e pure ad Hamas, in ultima istanza)?
Solo Israele può rendere la pace a se stesso e agli altri.

[Sean]

Preferirei tenere discosti gli aspetti dottrinali del deicidio da quelli storici e culturali; i primi possono essere approfonditi in un topic a parte, ma qui temo che ingenererebbero solo confusione.
Riguardo ai secondi, mi chiedo quanto siano stati significativi nella persecuzione degli ebrei; e, di conseguenza, quanto grandi siano le responsabilità cristiane rispetto al problema ebraico.
E' troppo semplice addossare tutte le responsabilità agli ebrei, rei di non volersi mischiare agli altri popoli (e ancora mi chiedo perché due pesi e due misure: in generale la difesa della propria identità è un diritto sacrosanto, ma per gli ebrei è una colpa che dobbiamo far loro espiare). La storia è scritta, e non dagli storici ebrei; gli zingari, come li definisci tu, sono stati sparsi in giro per il globo coattivamente, in parte anche grazie ai nostri antenati. Erano un popolo con determinate idee nazionaliste e razziste, e le hanno conservate nell'esilio. In modo non dissimile, a parte l'esilio, da ciò che abbiamo fatto e continuiamo a fare tutti noi. O vogliamo fingere che la storia dell'Europa e del mondo non sia una storia di guerre? L'unica differenza tra noi e gli ebrei, è che il sentimento di appartenenza, e quindi di essere altro da noi, si è rafforzato nell'esilio, come è naturale. E si è rafforzato nella persecuzione, come è naturale.

Non capisco però cosa sia illegittimo, da parte degli ebrei. Aver chiesto una patria fatta di terra e non solo di "metastoria", mi pare di capire. Non posso dire di stupirmi della loro richiesta. Va molto di moda, negli ambienti dell'antisemitismo, considerare la Shoah una bagattella, e lo sbarco in Palestina come un crimine contro l'umanità. E' una posizione insostenibile, o meglio grottesca. Tu dici che gli ebrei non hanno voluto mescolarsi ai gentili. Io ti rispondo che gli ebrei vivevano e lavoravano fianco a noi, rispettavano le nostre leggi, pagavano le tasse; per la maggior parte di loro, era più forte l'appartenenza nazionale di quella razziale, ma nonostante questo non rinunciavano alla seconda, perché essa non impediva la prima e quindi non c'era ragione di rinnegarla. Sean, cazzarola, gli ebrei non erano milioni di luridi usurai con la lingua di Shylock e il naso adunco! Erano cittadini italiani, tedeschi, austriaci. Gente uguale a noi, che negli anni trenta fu presa e condotta allo sterminio su base razziale. Sono stati presi nelle loro case, con i loro bambini, case uguali a quelle dei gentili, e portati via con lo scopo di essere cancellati dalla faccia della terra.
E' tanto strano che abbiano voluto un loro stato, un fazzoletto di terra, dove poter vivere senza persecuzioni? E' tanto assurdo? Davvero tu lo consideri il parto folle della mente malata degli ebrei?

Prima della Shoah il sionismo era solo un movimento culturale. Gli Yddish non avevano nessuna intenzione di abbanonare le loro case e la loro storia, nei ghetti dove vivevano rinchiusi per legge. Gli ebrei italiani, francesi, inglesi, non volevano lasciare la loro casa, perché prima che ebrei erano italiani, francesi, inglesi. La Shoah ha cambiato tutto. Non sono passati mille anni, né tre secoli: era ieri. E nell'evoluta, civilizzata Europa, l'Europa del cristianesimo e dell'illuminismo, in pieno novecento, sono stati presi e massacrati. E allora non si sono più sentiti come noi, europei e poi ebrei; si sono resi conto che per noi erano prima ebrei e poi, o forse mai, europei. E che in quanto ebrei potevano essere presi e sterminati, come in una fiaba dell'incubo fatta realtà.

E la patria la hanno avuta. Con il nostro avallo.

Nessuna responsabilità da parte dei cristiani:
Spiacente, ma non possiamo batterci il petto per ogni presunta disgrazia storica che è capitata agli ebrei.
Ti ricordo che i primi persecutori dei cristiani furono gli stessi ebrei, ben prima di Nerone (Stefano è stato lapidato dagli ebrei, lo stesso Paolo andava a caccia di cristiani).
Quando arriveranno le loro scuse, toccherà anche a noi:
Per adesso sono loro il popolo abituato a chinare la testa davanti al muro del pianto...

Cittadini italiani, tedeschi, francesi, dici?..O ebrei, sempre e solo ebrei legati all'Eterno Israele?
Questo è il punto che nella storia, spesse volte, li ha resi invisi ai popoli:
Il sospetto più che fondato che questi "italiani" "tedeschi" o "francesi" non facessero i leali interessi del popolo e della terra alla quale appartenevano, perchè essi, lo dici anche tu, sono innanzitutto degli ebrei, e l'Israele metastorico era ed è la loro sola Patria.

Se noi oggi abbiamo un problema-musulmano, se noi oggi siamo invasi da un' immigrazione selvaggia è solo perchè scontiamo le angosce suscitate a bella posta dal popolo ebraico, che non permette alle altre nazioni di autodeterminarsi e di preservarsi:
Questa l'unica grande tragedia storica che stiamo tutti scontando.
Se viene una proposta di legge o un partito tesi a salvaguardare l'identità nazionale (proviamo ad immaginare una cittadinanza data solo agli italiani di generazioni, come accade in Israele per i soli ebrei, proviamo ad immaginare di elevare dei muri per difenderci alle frontiere), facci caso, i primi a gridare al fascismo redivivo sono gli ebrei...A casa nostra, nei nostri parlamenti:
Questi gli "italiani" che dovrebbero fare e guardare ai nostri interessi.
Una qualsiasi legge dello stato ebraico, in Italia, sarebbe fascista:
Ma loro possono e noi no.

Gli ebrei sono stati sterminati...Ebbene? Tutto l'Occidente ne deve pagare le conseguenze?
E perchè? E per quanti secoli?
Quante tragedie ha sopportato la storia? E quanti risarcimenti sono stati dati alle vittime?
Quante terre, quanto denaro, quanti stati?
Solo agli ebrei.
Non sono i tuoi sensi di colpa, Bob, non hai tu le mani sporche di sangue:
Tu non devi nulla come uomo e come cittadino italiano.
Sono queste le vesti dei fantasmi del passato che dovranno cadere prima che noi si torni liberi e padroni di noi stessi, sovranamente.
Allora anche il problema dei musulmani in Europa sarà risolto, senza bisogno che tu veda in Israele un "baluardo".
Non ci serve, basteremmo noi.

[Bob Terwilliger]

bob è inutile che posti foto simili dei palestinesi perchè potrei facilmente postarti altri palestinesi, donne e bambini, sfigurati dallo stato democratico con armi vietate dalle convenzioni internazionali(ma loro sono fuori dal diritto come gli usa)..leggiti il rapporto goldstone fatto da un ebreo che sicuramente ,per te, sarà un antisemita mentre per me è solo una persona intelligente che riconosce gli atti criminali del suo paese

Non capisco l'utilità di questo post. Sean ha postato delle immagini che dipingono i palestinesi come un nobile popolo vittima dell'ingiustizia e gli ebrei come degli straccioni dementi. Io ho risposto postandone altre che ritraggono i palestinesi come terroristi incivili e gli ebrei come un popolo di lavoratori e scienziati. Qual è la differenza?

Il rapporto Goldstone lo conosco bene almeno quanto te. Gli israeliani, come ho già scritto, sono colpevoli di crimini di guerra; i palestinesi di terrorismo. Mi sembra un po' incoerente continuare a ribadire le colpe di una parte e far finta che non esistano quelle della controparte. In effetti, io non lo sto facendo.

[ikuape86]

Non capisco l'utilità di questo post. Sean ha postato delle immagini che dipingono i palestinesi come un nobile popolo vittima dell'ingiustizia e gli ebrei come degli straccioni dementi. Io ho risposto postandone altre che ritraggono i palestinesi come terroristi incivili e gli ebrei come un popolo di lavoratori e scienziati. Qual è la differenza?

Il rapporto Goldstone lo conosco bene almeno quanto te. Gli israeliani, come ho già scritto, sono colpevoli di crimini di guerra; i palestinesi di terrorismo. Mi sembra un po' incoerente continuare a ribadire le colpe di una parte e far finta che non esistano quelle della controparte. In effetti, io non lo sto facendo.

ma quali colpe hanno i palestinesi? io la chiamo resistenza tu lo chiami terrorismo la differenza è tutta qui

[Barone Bizzio]

U
E' Israele che da sessant'anni è dove non dovrebbe, allargandosi sempre più, contro ogni piano stabilito dalla (farlocca) comunità internazionale.

Attenzione però, perchè questa argomentazione è sbagliatissima. Puoi criticare il fatto che Israele violi alcune risoluzioni ONU, per es sull' abbattimento del muro difensivo etc, ma non puoi contestare il diritto di Israele a stare dove sta sulla base che oggi la comunità internazionale e l' Onu non contano nulla. Quando Israele è stato riconosciuto era finita da 3 anni la seconda guerra mondiale e l' ONU era la longa manus di chi aveva appena conquistato il mondo. E chi conquista il mondo crea il diritto...dunque il discorso sull' illegittimità di Israele è assolutamente sbagliato, e fuorviante

[Barone Bizzio]

ma quali colpe hanno i palestinesi? io la chiamo resistenza tu lo chiami terrorismo la differenza è tutta qui

Eh no, troppo semplice...

[Leonida]

la battaglia di immagini non vi fa onore eh

[ma_75]

Attenzione però, perchè questa argomentazione è sbagliatissima. Puoi criticare il fatto che Israele violi alcune risoluzioni ONU, per es sull' abbattimento del muro difensivo etc, ma non puoi contestare il diritto di Israele a stare dove sta sulla base che oggi la comunità internazionale e l' Onu non contano nulla. Quando Israele è stato riconosciuto era finita da 3 anni la seconda guerra mondiale e l' ONU era la longa manus di chi aveva appena conquistato il mondo. E chi conquista il mondo crea il diritto...dunque il discorso sull' illegittimità di Israele è assolutamente sbagliato, e fuorviante

A me fa abbastanza ridere questo ONU che può venire distorto (giudice insindacabile, tigre di carta) a seconda dei casi, per cui le decisioni di allora sono verità rivelate, quelle di oggi buoni propositi sacrificati sull'altare della convenienza politica. Qui, tra noi, comodamente seduti nelle nostre case in un occidente pacifico, ne possiamo discutere accademicamente, ma credi che un palestinese o un arabo qualunque possa fare simili distinguo e seguire simili oscurità diplomatiche per non vedere in Israele un invasore? Eco perchè un termine come "entità sionista" ha tanto successo in medio oriente, ed ecco perchè Israele sulle carte geografiche dei paesi arabi semplicemente non c'è. Se la storia la scrivono i vincitori a proprio piacimento e poi la rinnegano, agli arabi non rimane altro da fare che costruirsi un proprio racconto storico alternativo.

[Sean]

Attenzione però, perchè questa argomentazione è sbagliatissima. Puoi criticare il fatto che Israele violi alcune risoluzioni ONU, per es sull' abbattimento del muro difensivo etc, ma non puoi contestare il diritto di Israele a stare dove sta sulla base che oggi la comunità internazionale e l' Onu non contano nulla. Quando Israele è stato riconosciuto era finita da 3 anni la seconda guerra mondiale e l' ONU era la longa manus di chi aveva appena conquistato il mondo. E chi conquista il mondo crea il diritto...dunque il discorso sull' illegittimità di Israele è assolutamente sbagliato, e fuorviante

Prendo atto che c'è e sta lì...Non ho augurato nessun olocausto atomico su Sion.
Vorrei però che si spendessero altrettante parole chiare su quelle stesse risoluzioni (fatte dai vincitori) che danno il diritto e dei confini precisi allo stato palestinese (diritti e confini violati da Israele, che continua ad espandersi).
Fino a quando non saranno fatte rispettare, quella comunità internazionale risulterà farlocca, ai suoi stessi occhi innanzitutto.
Roma il suo diritto lo faceva rispettare, a tutti i popoli.

[Barone Bizzio]

A me fa abbastanza ridere questo ONU che può venire distorto (giudice insindacabile, tigre di carta) a seconda dei casi, per cui le decisioni di allora sono verità rivelate, quelle di oggi buoni propositi sacrificati sull'altare della convenienza politica. Qui, tra noi, comodamente seduti nelle nostre case in un occidente pacifico, ne possiamo discutere accademicamente, ma credi che un palestinese o un arabo qualunque possa fare simili distinguo e seguire simili oscurità diplomatiche per non vedere in Israele un invasore? Eco perchè un termine come "entità sionista" ha tanto successo in medio oriente, ed ecco perchè Israele sulle carte geografiche dei paesi arabi semplicemente non c'è. Se la storia la scrivono i vincitori a proprio piacimento e poi la rinnegano, agli arabi non rimane altro da fare che costruirsi un proprio racconto storico alternativo.

Ma senza dubbio, non è mia intenzione trovare una ragione univoca in questa storia perchè entrambe le fazioni possono, per come la vedo io, avanzare pretese legittime

[Barone Bizzio]

Prendo atto che c'è e sta lì...Non ho augurato nessun olocausto atomico su Sion.
Vorrei però che si spendessero altrettante parole chiare su quelle stesse risoluzioni (fatte dai vincitori) che danno il diritto e dei confini precisi allo stato palestinese (diritti e confini violati da Israele, che continua ad espandersi).
Fino a quando non saranno fatte rispettare, quella comunità internazionale risulterà farlocca, ai suoi stessi occhi innanzitutto.
Roma il suo diritto lo faceva rispettare, a tutti i popoli.

Credo che qualcosa lentamente si stia muovendo. Pensa che nell' ultimo mese si sono creati 3 casi diplomatici con Stati Uniti, Inghilterra e da ultimo Turchia

[Sean]

Credo che qualcosa lentamente si stia muovendo. Pensa che nell' ultimo mese si sono creati 3 casi diplomatici con Stati Uniti, Inghilterra e da ultimo Turchia

Ne sono al corrente Ci sono molte cancellerie "irritate"...

[Bob Terwilliger]

Bob nel momento in cui dici che uno stato palestinese non esisteva prima dici anche che non esisteva nemmeno uno stato israeliano. Dunque se è illegittimo uno è illegittimo pure l'altro. O, se preferisci (e io lo preferisco visto che abbiamo dimostrato che il versante del diritto internazionale-leggi ONU- è carta straccia), se è antistorico uno lo è anche l'altro. Non si vede perchè oggi la dottrina dei due stati non sia l'unica capace di sanare il vulnus storico della nascita dello stato di Israele. Chè di vulnus si tratta, non lo possiamo negare. Immagnia che, un domani, qualcuno decida di accamparsi in Italia, su decisione dell'ONU, chiedendo per sè metà della terra sulla base di un torto che ha subito all'altro capo del mondo. Non credo che gli italiani la prenderebbero bene (o forse sì visto come sono ridotti, ma tant'è). MI chiedo perchè i palestinesi debbano pagare le colpe di Hitler. Perchè Israele è dove è oggi? Per due motivi: uno perchè gli arabi sono sempre stati considerati la feccia del mondo, politicamente irrilevanti: dunque, se a qualcuno si doveva fare un torto, nessuno si prestava meglio allo scopo. Due, perchè Israele ritiene sia diritto divino che abiti in quelle terre, perchè sono le terre di Giacobbe, di Isacco e di Davide. Eppure gli israeliani di oggi sono discendenti di russi, di tedeschi, di ungheresi, non di certo di Davide e di Salomone, più di quanto lo sia io. Mentre i palestinesi che vivono in quelle terre sono figli di chi quella terra l'ha lavorata, abitata, ci è morto per generazioni, senza interruzione. Qui abbiamo la forza della vita secolare in una terra, contro la forza dei miti del libro sacro del popolo di Israele. Parli di panarabismo che sfrutta la causa dei palestinesi, e allora ripeto: perchè non dare questo stato ai palestinesi e togliere questa potente arma propagandistica agli arabi?
Israele sta dove è, riesce a godere del sostegno internazionale che rende inapplicabili le risoluzioni pure votate in quel monumento all'ipocrisia che sono le nazioni unite, solo perchè gli USA sono il suo grande protettore e essi, come sempre fanno, hanno stabilito che Israele è il bene e i palestinesi il male. Esattamente come il male erano i talebani, Saddam Hussein e Ahmadinejad. E considerando come sono finiti i primi due, è facile capire cosa succederà del terzo.

Nessuna responsabilità da parte dei cristiani:
Spiacente, ma non possiamo batterci il petto per ogni presunta disgrazia storica che è capitata agli ebrei.
Ti ricordo che i primi persecutori dei cristiani furono gli stessi ebrei, ben prima di Nerone (Stefano è stato lapidato dagli ebrei, lo stesso Paolo andava a caccia di cristiani).
Quando arriveranno le loro scuse, toccherà anche a noi:
Per adesso sono loro il popolo abituato a chinare la testa davanti al muro del pianto...

Cittadini italiani, tedeschi, francesi, dici?..O ebrei, sempre e solo ebrei legati all'Eterno Israele?
Questo è il punto che nella storia, spesse volte, li ha resi invisi ai popoli:
Il sospetto più che fondato che questi "italiani" "tedeschi" o "francesi" non facessero i leali interessi del popolo e della terra alla quale appartenevano, perchè essi, lo dici anche tu, sono innanzitutto degli ebrei, e l'Israele metastorico era ed è la loro sola Patria.

Se noi oggi abbiamo un problema-musulmano, se noi oggi siamo invasi da un' immigrazione selvaggia è solo perchè scontiamo le angoscie suscitate a bella posta dal popolo ebraico, che non permette alle altre nazioni di autodeterminarsi e di preservarsi:
Questa l'unica grande tragedia storica che stiamo tutti scontando.
Se viene una proposta di legge o un partito tesi a salvaguardare l'identità nazionale (proviamo ad immaginare una cittadinanza data solo agli italiani di generazioni, come accade in Israele per i soli ebrei, proviamo ad immaginare di elevare dei muri per difenderci alle frontiere), facci caso, i primi a gridare al fascismo redivivo sono gli ebrei...A casa nostra, nei nostri parlamenti:
Questi gli "italiani" che dovrebbero fare e guardare ai nostri interessi.
Una qualsiasi legge dello stato ebraico, in Italia, sarebbe fascista:
Ma loro possono e noi no.

Gli ebrei sono stati sterminati...Ebbene? Tutto l'Occidente ne deve pagare le conseguenze?
E perchè? E per quanti secoli?
Quante tragedie ha sopportato la storia? E quanti risarcimenti sono stati dati alle vittime?
Quante terre, quanto denaro, quanti stati?
Solo agli ebrei.
Non sono i tuoi sensi di colpa, Bob, non hai tu le mani sporche di sangue:
Tu non devi nulla come uomo e come cittadino italiano.
Sono queste le vesti dei fantasmi del passato che dovranno cadere prima che noi si torni liberi e padroni di noi stessi, sovranamente.
Allora anche il problema dei musulmani in Europa sarà risolto, senza bisogno che tu veda in Israele un "baluardo".
Non ci serve, basteremmo noi.

ma quali colpe hanno i palestinesi? io la chiamo resistenza tu lo chiami terrorismo la differenza è tutta qui

Rispondo per primo a Ikuape.
Secondo il tuo ragionamento, gli ebrei sono criminali di guerra perché colpiscono i civili palestinesi. I palestinesi invece non sono terroristi, sebbene colpiscano obiettivi civili israeliani, ma partigiani.
Non ha senso. O gli uni sono criminali di guerra e gli altri terroristi, o sono entrambi combattenti e basta.

Per Sean: Paolo era romano, prima che ebreo. Se poi vuoi paragonare una persecuzione ebraica ai danni dei cristiani duemila anni fa con il genocidio della razza ebraica da parte degli europei settant'anni fa, direi che c'è un problema di confusione di livelli. Non sono due cose analoghe.
Io non ho detto che gli ebrei europei fossero prima ebrei e poi europei, anzi, ho detto l'esatto opposto. Gli ebrei europei della prima metà del XX secolo si possono dividere in due grandi gruppi.
Ebrei europei, appunto, completamente integrati, che si consideravano prima europei e poi ebrei. Un caso tra tanti, che cito perché conosco bene, è Sigmund Freud: leggendo le sue lettere si vde che lui si considerava assolutamente ebreo e distinto dai gentili; ma questa differenza stava tutta all'interno di una cornice più grande, perché si considerava in primo luogo un viennese. Né mai si firmo Schlomo, suo nome ebraico, perché lui era Sigmund, austriaco, e usava il nome austriaco, mentre quello ebreo era solo un retaggio. E' solo un esempio, ma rende bene l'idea di come una persona potesse, allora, avere una fortissima identità ebraica senza che questa inficiasse minimamente il suo senso di appartenenza nazionale.
L'altro gruppo erano gli Yddish. Molto meno integrati, con una lingua e un alfabeto propri. In questo caso giova ricordare che non era loro volontà rimanere così separati, visto che furono i governi dei rispettivi paesi ad obbligarli a risiedere nei ghetti e a farne un gruppo a parte. Gli Yddish avevano un senso di appartenenza alla stirpe ebraica più forte, ma spessissimo si consideravano prima polacchi, ungheresi eccetera, e poi ebrei. Comunque il loro forte senso di ebraicità e il loro corporativismo era facilmente spiegabile nella misura in cui erano attivamente discriminati e talvolta perseguitati.
La realtà di questi fatti dimostra come gli ebrei diventassero assolutamente cittadini nazionali come tutti gli altri, sebbene mantenessero un senso di affiliazione intragruppo, qualora fosse loro offerta la possibilità di essere considerati cittadini pari agli altri. La storia che gli ebrei si sentissero prima di tutto ebrei è smentita ampiamente da ciò. Bisogna però prendersi la briga di analizzare profondamente la cultura europea di inizio secolo per capirlo. Ne vale comunque la pena, se l'alternativa è lasciarsi abbindolare da una tenace propaganda che afferma il contrario.
Aggiungo che il numero di ebrei sionisti, che quindi rinunciarono all'Europa per la Palestina ai tempi di Balfour, era una esigua minoranza nonostante il fatto che i segni che condussero alla Shoah fossero già molto chiari. Gli ebrei, prima della Shoah, non avrebbero abbandonato le proprie patrie europee. E molti di essi non lo hanno fatto nemmeno dopo. Tra quelli sopravvissuti intendo.
La questione del risarcimento per la Shoah, che infatti non ho citato, è un falso storico. Le vicende della Palestina dagli anni '20 ad oggi le conosciamo tutti, e lo stato di Israele nasce con una modalità avversata sia dagli ebrei che dagli arabi; la cosa importante è però il fatto che questa modalità era stata proposta prima della Shoah. Tra parentesi, nessuno si ricorda mai di citare il fatto che tutta la transgiordania, tre quarti del malloppo totale, venne assegnata agli arabi, e che lì gli ebrei sono stati scacciati o sterminati. Per davvero, non come i palestinesi in Israele.

Altra cosa, e qui replico anche a Mauro: quelle terre furono assegnate con una risoluzione che ricalcava una proposta precedente alla Shoah, di due stati distinti. Quale fu questa ricompensa ebraica? Il fatto che vennero trattati, gli ebrei sostenitori degli Alleati e creatori dell'arma che chiuse la Seconda guerra Mondiale, alla stregua degli arabi sostenitori dell'Asse? Che poi io non ho mai fatto mistero delle mie simpatie fasciste (tra l'altro Mussolini disse chiaramente degli ebrei "discriminare, ma non perseguitare"), ma la questione è altra: gli ebrei non hanno ricevuto un bel niente come ricompensa della Shoah, ma non hanno ricevuto nulla di più degli arabi nemmeno nel clima di spartizioni post-belliche! Ripeto, sarebbe questo il grande risarcimento?
E qui si va a un altro punto, ovvero il fatto che sembra che il pezzetto di terra assegnato agli ebrei sia qualcosa di inaudito ed anacronistico, quando invece nello stesso periodo i vincitori della guerra si spartirono mezzo mondo. Come si faceva prima, all'epoca della già ricordata assegnazione della Transgiordania agli arabi che poi ne eradicarono gli ebrei. Ma questo non interessa a nessuno.

L'ultimo fatto storico che vorrei sottolineare è che Israele occupa i territori palestinesi dal 1967, non dal 1948. Territori che erano stati occupati illegalmente (erano a tutti gli effetti lo stato palestinese) e spartiti da Egitto e Giordania, tanto per ricordare chi siano i veri guerrafondai della regione a chi ha la memoria corta. Vorrei capire se questo stato palestinese, secondo voi, dovrebbe essere fatto da Gaza e Cisgiordania (come da piano originale) oppure se queste dovrebbero essere restituite ai loro "legittimi" proprietari egiziani e giordani, e lo stato palestinese essere creato con terre tolte all'Israele pre-1967.

Rispetto all'ipotesi più estrema ventilata: Israele dovrebbe andarsene per togliere forza al panarabismo? Ma certo, sacrifichiamo gli ebrei alla ragione dell'occidente... ora ho capito cosa intendiate quando dite che ci tengono sotto ricatto. Ci tengono sotto ricatto con la loro presenza in Medio Oriente.
E la soluzione sarebbe calarsi le braghe di fronte ai beduini e lasciar loro ributtare gli ebrei in mare.
No, non sono d'accordo.