Gli arsenali atomici sono in diminuzione

[Liam & Me]

Già.
Io non so se le idee antioccidentali propugnate da Ahmadinejad siano l'espressione dei veri sentimenti del suo popolo, e le sue esternazioni siano una propaganda volta proprio a rafforzare le proprie posizioni cavalcando le idee popolari. Oppure se gli iraniani, in questa fase della propria storia, siano incapaci di farsi rappresentare democraticamente e siano vittime di un regime autocratico.

Gli iraniani che conosco mi hanno dato questa versione, bisognerebbe comunque sentire anche le altre campane.

[thetongue]

Un territorio è esclusivamente di chi è in grado di difenderlo, con le armi e/o con le relazioni internazionali.

questa riecheggia la mia "una terra e' di chi se la sa tenere".
cmq, essendomi stancato di ascoltare me stesso, quantomeno mi compiaccio di ritrovare le mie idee in quel che sta scrivendo bob

[catastrophy]

ma fai finta di non capire? in giro vedi tentativi di applicazione di modelli alternativi? Chi ci prova viene fatto passare per pazzo, stato canaglia, pericoloso per la sicurezza internazionali dai bravi e belli stati uniti (vedi chavez ad esempio)

non sono convinto di essere io a fare finta di non capire...
prima mi dici che nella letteratura non tengono conto/non pubblicano queste "teorie alternative" che perciò nessuno conoscerebbe, ma che sarebbero veramente fantastiche, perché in grado di risolvere tutto...
mi dici che non se ne tiene conto e che si dà del comunista a chi cerca di esporre queste teorie alternative... poi ti dico che di teorie comuniste nelle RI ce ne sono un sacco ed allora mi rispondi che gli stati che le applicano vengono limitati ed emarginati (in parte vero)...
ma se fino a qualche ora fa queste teorie erano talmente alternative che nessuno le avrebbe pubblicate e nessuno le conosce e perciò noi che "studiamo sui libri" e basta non ne sappiamo nulla.... come fanno ora ad essere parte delle teorie convenzionali, ovvero pubblicate, ovvero parte della dottrina, ovvero parte di tutto ciò di cui abbiamo parlato... allora non sono affatto teorie alternative... e non hanno portato, ad oggi, a soluzioni di nessun tipo di problema...

ps: stimo chavez per quello che sta facendo, nonostante tutte le pressioni e nonostante abbia i media e molti poteri forti contro...
ma che lui applichi delle "teorie alternative delle RI" in politica estera è semplicemente una barzelletta... ha un certo approccio alla politica interna (soprattutto) ed estera, ma di "teorie alternative" che perseguano il bene di tutti proprio zero...
non c'è alcuna correlazione tra ciò di cui stavamo discutendo e la politica di chavez, citarlo in questo contesto ha poco senso...

[thetongue]

Gli iraniani che conosco mi hanno dato questa versione, bisognerebbe comunque sentire anche le altre campane.

parlo sulla base della mia esperienza diretta con persone provenienti da quell'area: generalizzando, un pakistano e' estremamente religioso, un iracheno non se ne frega nulla, un iraniano ha il raccapriccio per tutto cio' che e' religione.
la mia ex iraniana diceva sempre che il paese e' stato in mano ad un manipolo di scalmanati fondamentalisti dai tempi della rivoluzione musulmana; ma la stragrande maggioranza della popolazione vorrebbe bruciare i veli, bere alcolici liberamente, trombare alla rinfusa. a parte le espressioni colorite, il popolo iraniano e' storicamente stato sempre molto tollerante ai differenti influssi culturali, proprio perche' non aveva dei robusti connotati esso stesso. in quell'area, gli iraniani son quelli che, sempre storicamente, han avuto matrimoni misti (tra non credenti, cristiani, musulmani e chi piu' ne ha piu' ne metta). per i piu' ignoranti, ricordiamo che la maggior parte degli iraniani non sa neanche parlare l'arabo.
un mio collega iracheno mi dice, poi, che anche l'iraq (paese arabo, al contrario dell'iran) e' sempre stato caratterizzato dalla bassa adesione religiosa. proprio per questo, per gli iracheni e' molto difficile immigrare ed esser impiegati in stati limitrofi: difatti, son prevenuti nei loro confronti, in quanto giudicati blasfemi e senza dio. di nuovo, come l'iran (non arabo) anche l'iraq (arabo) e' caduto in mano ad gruppi fondamentalisti di scalmanati: questo per l'iran e' successo quando la rivoluzione musulmana defenestro' lo scia', per l'iraq e' accaduto alla deposizione di saddam da parte americana

[Bob Terwilliger]

La paranoia degli "eletti" porterà il mondo alla rovina.

Va detto che, durante la Guerra del Golfo, Israele rimase impassibile a prendersi il bombardamento missilistico dell'Iraq, e non reagì per non allargare il conflitto.
In questo caso, mi pare che i fatti storici smentiscano categoricamente la natura guerrafondaia attribuita ad Israele. Con la differenza abissale che passa tra le ipotesi e i fatti concreti.

[ma_75]

parlo sulla base della mia esperienza diretta con persone provenienti da quell'area: generalizzando, un pakistano e' estremamente religioso, un iracheno non se ne frega nulla, un iraniano ha il raccapriccio per tutto cio' che e' religione.
la mia ex iraniana diceva sempre che il paese e' stato in mano ad un manipolo di scalmanati fondamentalisti dai tempi della rivoluzione musulmana; ma la stragrande maggioranza della popolazione vorrebbe bruciare i veli, bere alcolici liberamente, trombare alla rinfusa. a parte le espressioni colorite, il popolo iraniano e' storicamente stato sempre molto tollerante ai differenti influssi culturali, proprio perche' non aveva dei robusti connotati esso stesso. in quell'area, gli iraniani son quelli che, sempre storicamente, han avuto matrimoni misti (tra non credenti, cristiani, musulmani e chi piu' ne ha piu' ne metta). per i piu' ignoranti, ricordiamo che la maggior parte degli iraniani non sa neanche parlare l'arabo.
un mio collega iracheno mi dice, poi, che anche l'iraq (paese arabo, al contrario dell'iran) e' sempre stato caratterizzato dalla bassa adesione religiosa. proprio per questo, per gli iracheni e' molto difficile immigrare ed esser impiegati in stati limitrofi: difatti, son prevenuti nei loro confronti, in quanto giudicati blasfemi e senza dio. di nuovo, come l'iran (non arabo) anche l'iraq (arabo) e' caduto in mano ad gruppi fondamentalisti di scalmanati: questo per l'iran e' successo quando la rivoluzione musulmana defenestro' lo scia', per l'iraq e' accaduto alla deposizione di saddam da parte americana

Discorso largamente condivisibile. Però ricordiamo anche, ad onor del vero, che se l'Iraq oggi è in mano a un gruppi di fonamentalisti scalmanati dobbiamo ringraziere Mister George W, che ha fatto impiccare Saddam, il quale stava alla religione più o mrno come Berlusconi al comunismo e che, bontà sua, l'integralismo religioso lo combatteva con le condanne a morte. Per non parlare dei palestinesi, quando siamo riusciti a far passare per un mullah Arafat, uno che dei precetti dell'islam se ne fotteva totalmente, al punto tale che morto lui ora ci ritroviamo un movmento realmente fondamentalista come Hamas.
Se andiamo a vedere il caso iraniano, invece, la propaganda occidentale ed in misura maggiore quella israeliana, che vede nell'Iran il nemico mortale, il bersaglio di una guerra futura non fa altro che rinsaldare la leadership di gente come Ahmadinejad. Ogni qual volta durante la tentata rivoluzione verde Israele alzava la voce contro l'Iran, immediatamente Ahmadinejad riacquistava consensi. Come dire che il fondamentalismo religioso, che non è nella natura degli iraniani, a differenza di quanto avviene, ad esempio, con i sauditi (senza che peraltro, questo abbia impedito agli USA di averli come loro migliore alleato nel medio oriente) è esattamente la faccia opposta della medaglia rispetto all'ossessione anti iraniana di Israele. Ciascuno si alimenta dell'altro.

[Sean]

Va detto che, durante la Guerra del Golfo, Israele rimase impassibile a prendersi il bombardamento missilistico dell'Iraq, e non reagì per non allargare il conflitto.
In questo caso, mi pare che i fatti storici smentiscano categoricamente la natura guerrafondaia attribuita ad Israele. Con la differenza abissale che passa tra le ipotesi e i fatti concreti.

La stessa dottrina che si può applicare al buon Ahmadinejad, che, a differenza di Israele, le atomiche - allo stato dei fatti - non le ha.
E non mi pare che l'Iran usi aggredire i vicini.

[Sean]

Discorso largamente condivisibile. Però ricordiamo anche, ad onor del vero, che se l'Iraq oggi è in mano a un gruppi di fonamentalisti scalmanati dobbiamo ringraziere Mister George W, che ha fatto impiccare Saddam, il quale stava alla religione più o mrno come Berlusconi al comunismo e che, bontà sua, l'integralismo religioso lo combatteva con le condanne a morte. Per non parlare dei palestinesi, quando siamo riusciti a far passare per un mullah Arafat, uno che dei precetti dell'islam se ne fotteva totalmente, al punto tale che morto lui ora ci ritroviamo un movmento realmente fondamentalista come Hamas.
Se andiamo a vedere il caso iraniano, invece, la propaganda occidentale ed in misura maggiore quella israeliana, che vede nell'Iran il nemico mortale, il bersaglio di una guerra futura non fa altro che rinsaldare la leadership di gente come Ahmadinejad. Ogni qual volta durante la tentata rivoluzione verde Israele alzava la voce contro l'Iran, immediatamente Ahmadinejad riacquistava consensi. Come dire che il fondamentalismo religioso, che non è nella natura degli iraniani, a differenza di quanto avviene, ad esempio, con i sauditi (senza che peraltro, questo abbia impedito agli USA di averli come loro migliore alleato nel medio oriente) è esattamente la faccia opposta della medaglia rispetto all'ossessione anti iraniana di Israele. Ciascuno si alimenta dell'altro.

Condivido.
E tra gli alleati dei "giusti" ci aggiungerei il Pakistan, altro Paese che a livello di fondamentalismo religioso è una polveriera...con le atomiche.

[thetongue]

Discorso largamente condivisibile. Però ricordiamo anche, ad onor del vero, che se l'Iraq oggi è in mano a un gruppi di fonamentalisti scalmanati dobbiamo ringraziere Mister George W, che ha fatto impiccare Saddam, il quale stava alla religione più o mrno come Berlusconi al comunismo e che, bontà sua, l'integralismo religioso lo combatteva con le condanne a morte. Per non parlare dei palestinesi, quando siamo riusciti a far passare per un mullah Arafat, uno che dei precetti dell'islam se ne fotteva totalmente, al punto tale che morto lui ora ci ritroviamo un movmento realmente fondamentalista come Hamas.
Se andiamo a vedere il caso iraniano, invece, la propaganda occidentale ed in misura maggiore quella israeliana, che vede nell'Iran il nemico mortale, il bersaglio di una guerra futura non fa altro che rinsaldare la leadership di gente come Ahmadinejad. Ogni qual volta durante la tentata rivoluzione verde Israele alzava la voce contro l'Iran, immediatamente Ahmadinejad riacquistava consensi. Come dire che il fondamentalismo religioso, che non è nella natura degli iraniani, a differenza di quanto avviene, ad esempio, con i sauditi (senza che peraltro, questo abbia impedito agli USA di averli come loro migliore alleato nel medio oriente) è esattamente la faccia opposta della medaglia rispetto all'ossessione anti iraniana di Israele. Ciascuno si alimenta dell'altro.

ma io condivido il giudizio severo su questi grossolani errori tattici della coalizione occidentale, figuriamoci

[Sean]

Poi ci sarebbe anche questa notiziola:

Da "Il Corriere della Sera" di sabato 10 aprile 2010


In sessant`anni Israele ha sempre rispettato (e ripetuto) la formula che Shimon Peres utilizzò per rispondere a una domanda di John Fitzgerald Kennedy:
«Non saremo i primi a introdurre armi atomiche in Medio Oriente». E` la dottrina della «bomba in cantina»: il presunto arsenale, mai pubblicizzato o confermato, fa da deterrente verso i nemici, senza violare tecnicamente le richieste di non proliferazione. Per paura che questa dottrina dell`ambiguità venisse scalfita, Benjamin Netanyahu ha cancellato un viaggio a Washington e la partecipazione alla conferenza sul nucleare voluta da Barack Obama.
Il rifiuto non addolcisce le relazioni tese delle ultime settimane tra la Casa Bianca e il premier. «Avremmo voluto ospitare il primo ministro questo è ovvio, ma il suo vice guiderà la delegazione e la squadra sarà consistente. I nostri rapporti con Israele sono buoni e incessanti», si affretta a commentare con diplomazia James Jones, consigliere per la sicurezza nazionale del presidente americano. Che da lunedì ospita oltre quaranta nazioni per discutere di come evitare che le organizzazioni terroristiche entrino in possesso di armi atomiche.
«Così ci avevano assicurato e Netanyahu aveva accettato l`invito», spiegano dal governo.
«Negli ultimi giorni, sono arrivate informazioni che Israele rischiava di finire sotto accusa.
La delegazione è stata ridotta a livello ministeriale, com`è normale per questo tipo di vertice». A Washington andrà Dan Meridor, ministro per l`Energia Atomica e l`Intelligente, accompagnato da analisti e scienziati. Sarà lui a dover rispondere con la formula Peres alle eventuali pressioni dei Paesi musulmani, guidati da Egitto e Turchia, perché lo Stato ebraico aderisca al trattato di non proliferazione nucleare.
L`accordo è stato firmato da 189 Paesi e solo Israele, India, Pakistan, Corea del Nord non lo hanno mai sottoscritto.
Governo Italiano - Rassegna stampa

Israele, India, Pakistan e Corea del Nord...Direi che i paranoidi sono in buona compagnia, messi lì tra degni compari.

[Bob Terwilliger]

non mi pare che l'Iran usi aggredire i vicini.

Non vedo congruenza tra le due situazioni.

Israele è rimasta immobile sotto il bombardamento di una nazione che ha dichiarato innumerevoli volte il proprio desiderio di [I]cancellare [I]lo stato ebraico. Una nazione, giova ricordarlo, che pochi anni prima aveva sterminato con armi di distruzione di massa 200.000 curdi, giusto perché sia chiaro che avevano già esperienza nella pratica del genocidio. L'Iraq bombardò la indiscriminatamente la popolazione civile di Israele; lo stato ebraico, nonostante i bellicosi propositi più volte esposti - riferiti sempre e solo alle modalità delle proprie azioni difensive, e mai a un desiderio di annientare gli stati limitrofi - rimase impassibile.

L'Iran è uno stato che dichiara a ogni piè sospinto che distruggerà Israele - non si capisce tra l'altro a che titolo, visto che gli unici che possano avanzare rivendicazioni contro lo stato ebraico sono i palestinesi e nessun altro.

Vuoi davvero paragonare le due situazioni? Cosa avrebbe dimostrato l'Iran, per essere paragonato ad Israele? Di non aggredire i vicini?
L'Iran è mai rimasto immobile sotto un bombardamento a tappeto israeliano? Magari un bombardamento sulla popolazione civile? Israele ha mai detto che l'Iran va cancellato dalla cartina? Che cancellerà l'Iran per il fatto stesso della sua esistenza? Veramente dovremmo considerare i due stati alla stessa stregua?

[Sean]

Non vedo congruenza tra le due situazioni.

Israele è rimasta immobile sotto il bombardamento di una nazione che ha dichiarato innumerevoli volte il proprio desiderio di [i]cancellare [i]lo stato ebraico. Una nazione, giova ricordarlo, che pochi anni prima aveva sterminato con armi di distruzione di massa 200.000 curdi, giusto perché sia chiaro che avevano già esperienza nella pratica del genocidio. L'Iraq bombardò la indiscriminatamente la popolazione civile di Israele; lo stato ebraico, nonostante i bellicosi propositi più volte esposti - riferiti sempre e solo alle modalità delle proprie azioni difensive, e mai a un desiderio di annientare gli stati limitrofi - rimase impassibile.

L'Iran è uno stato che dichiara a ogni piè sospinto che distruggerà Israele - non si capisce tra l'altro a che titolo, visto che gli unici che possano avanzare rivendicazioni contro lo stato ebraico sono i palestinesi e nessun altro.

Vuoi davvero paragonare le due situazioni? Cosa avrebbe dimostrato l'Iran, per essere paragonato ad Israele? Di non aggredire i vicini?
L'Iran è mai rimasto immobile sotto un bombardamento a tappeto israeliano? Magari un bombardamento sulla popolazione civile? Israele ha mai detto che l'Iran va cancellato dalla cartina? Che cancellerà l'Iran per il fatto stesso della sua esistenza? Veramente dovremmo considerare i due stati alla stessa stregua?

Ma ovviamente no, non possiamo considerarli alla stessa stregua, perchè Israele è infinitamente peggiore e assai più pericoloso dell'Iran, che, appunto, si limita a parlare (come quel caro professore di Gerusalemme, che vuole portare il mondo nell'olocausto atomico), mentre Sion stermina intere popolazioni (buon compare, in questo, di Saddam), fregandosene bellamente delle risoluzioni e dei rapporti internazionali (mentre l'Iraq, per non averli rispettati, fu invaso).

Sui massacri David ha la stella che gronda sangue innocente, o Sabra e Shatila non dicono più nulla?

“Io sono stato nel Libano. Ho visto i cimiteri di Sabra e Chatila. E’ una cosa che angoscia vedere questo cimitero dove sono sepolte le vittime di quell’orrendo massacro. Il responsabile dell’orrendo massacro è ancora al governo in Israele. E quasi va baldanzoso di questo massacro compiuto. E’ un responsabile cui dovrebbe essere dato il bando dalla società”

Ricordiamo, perchè qua la memoria dei "giusti" latita:
Non è un Ahmadinejad a parlare, ma Pertini, il fu presidente partigiano riferendosi a Sharon, che, a differenza di Saddam, sul patibolo non ci è salito.

[ma_75]

Non vedo congruenza tra le due situazioni.

Israele è rimasta immobile sotto il bombardamento di una nazione che ha dichiarato innumerevoli volte il proprio desiderio di [i]cancellare [i]lo stato ebraico. Una nazione, giova ricordarlo, che pochi anni prima aveva sterminato con armi di distruzione di massa 200.000 curdi, giusto perché sia chiaro che avevano già esperienza nella pratica del genocidio. L'Iraq bombardò la indiscriminatamente la popolazione civile di Israele; lo stato ebraico, nonostante i bellicosi propositi più volte esposti - riferiti sempre e solo alle modalità delle proprie azioni difensive, e mai a un desiderio di annientare gli stati limitrofi - rimase impassibile.

L'Iran è uno stato che dichiara a ogni piè sospinto che distruggerà Israele - non si capisce tra l'altro a che titolo, visto che gli unici che possano avanzare rivendicazioni contro lo stato ebraico sono i palestinesi e nessun altro.

Vuoi davvero paragonare le due situazioni? Cosa avrebbe dimostrato l'Iran, per essere paragonato ad Israele? Di non aggredire i vicini?
L'Iran è mai rimasto immobile sotto un bombardamento a tappeto israeliano? Magari un bombardamento sulla popolazione civile? Israele ha mai detto che l'Iran va cancellato dalla cartina? Che cancellerà l'Iran per il fatto stesso della sua esistenza? Veramente dovremmo considerare i due stati alla stessa stregua?

Bob sai bene che Israele rimase immobile perchè gli USA garantirono che avrebbero agito in vece loro, non certo per un improvviso sussulto di pacifismo. In nome di quella realpolitik tanto invocata in questa discussione se Israele avesse reagito si sarebbe incendiato tutto il medio oriente.
Poi, a dirla tutta, l'azione di Saddam fu del tutto coerente in uno scenario di guerra...se mi attacca una coalizione io consiero miei nemici tutti gli stati membri di quella coalizione. Non potendo lanciare bombe sugli USA, per ovvi motivi, Saddam rivolse le sue armi sui bersagli che poteva raggiungere, Israele ma anche l'Arabia Saudita.

[Bob Terwilliger]

Ma ovviamente no, non possiamo considerarli alla stessa stregua, perchè Israele è infinitamente peggiore e assai più pericoloso dell'Iran, che, appunto, si limita a parlare (come quel caro professore di Gerusalemme, che vuole portare il mondo nell'olocausto atomico), mentre Sion stermina intere popolazioni (buon compare, in questo, di Saddam), fregandosene bellamente delle risoluzioni e dei rapporti internazionali (mentre l'Iraq, per non averli rispettati, fu invaso).

Cosa?

1 - Israele nasce da una risoluzione dell'ONU. Quelle terre sono state assegnate agli ebrei dalla comunità internazionale. Questo punto, assolutamente fondamentale, sembra scomparire nel nulla quando si parla del Medio Oriente.

2 - il professore israeliano che citi, che non è nessuno e le cui dichiarazioni hanno lo stesso peso politico di quelle di un Umberto Eco, sostiene che Israele potrebbe portare il mondo all'olocausto atomico. Gli atti dell'amministrazione israeliano invece dimostrano che Israele ha intenti puramente difensivi, e che è capace di restare immobile, su richiesta dell'ONU, sotto un bombardamento massivo e indiscriminato della sua popolazione civile.

3 - ora mi dici quali sono le "intere popolazioni" sterminate da Israele. Magari portandomi le cifre di: palestinesi "sterminati" dagli israeliani, palestinesi spostati da Israele, palestinesi sterminati, senza virgolette in questo caso, dagli Siria, Libano e Giordania, ebrei esiliati - con confisca completa dei beni - dagli stati arabi dalla nascita di Israele.
Poi magari parleremo della differenza tra gli enormi diritti di cui godono gli arabi residenti ad Israele e di quelli invece degli ebrei (quali?) che risiedono negli stati arabi.

[Sean]

Cosa?

1 - Israele nasce da una risoluzione dell'ONU. Quelle terre sono state assegnate agli ebrei dalla comunità internazionale. Questo punto, assolutamente fondamentale, sembra scomparire nel nulla quando si parla del Medio Oriente.

2 - il professore israeliano che citi, che non è nessuno e le cui dichiarazioni hanno lo stesso peso politico di quelle di un Umberto Eco, sostiene che Israele potrebbe portare il mondo all'olocausto atomico. Gli atti dell'amministrazione israeliano invece dimostrano che Israele ha intenti puramente difensivi, e che è capace di restare immobile, su richiesta dell'ONU, sotto un bombardamento massivo e indiscriminato della sua popolazione civile.

3 - ora mi dici quali sono le "intere popolazioni" sterminate da Israele. Magari portandomi le cifre di: palestinesi "sterminati" dagli israeliani, palestinesi spostati da Israele, palestinesi sterminati, senza virgolette in questo caso, dagli Siria, Libano e Giordania, ebrei esiliati - con confisca completa dei beni - dagli stati arabi dalla nascita di Israele.
Poi magari parleremo della differenza tra gli enormi diritti di cui godono gli arabi residenti ad Israele e di quelli invece degli ebrei (quali?) che risiedono negli stati arabi.

Bob, i paesi non nascono come fiorellini su carte internazionali, e quelle stesse risoluzioni, vorrei ricordartelo, assegnavano dei confini precisi ad Israele, che questi non ha rispettato (così come oggi non rispetta il divieto di costruire a Gerusalemme est).
Israele, se non fosse Israele, sarebbe annoverato tra gli stati canaglia:
Quasi 1500 morti palestinesi per l'operazione "Piombo Fuso", oggetto di inchieste e rapporti ignorati da Sion (Goldston in primis).
Mi parli dei diritti dei palestinesi, Bob?
O non ne hanno?

Israele è un pericolo per il mondo, e il mondo non avrà pace finchè gli israeliani saranno convinti di essere la "vittima perseguitata":
Sprizzano odio da tutti i pori.
Isarele è una stortura della storia che deve essere raddrizzata, perchè, appunto, produce solo storture.
Emigrino in Madagascar...Basta una risoluzione, no?