Travaglio, Ana Laura Ribas e Grillo

[Barone Bizzio]

Ma guarda che Mangano parla realmente con Dell'Utri e realmente di cavalli. Posto l'intercettazione che è un atto giudiziario non un copia/incolla di Travaglio

ComeDonChisciotte Forums-viewtopic-Caro Marco Travaglio, fagli sapere. (video)(imp.)

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Nell' ultimo link c'è il video originale e quello tagliato

Sul punto delle frequentazioni di Travaglio sai bene che si trattava di un membro delle fdo che passava informazioni ai cronisti giudiziari e lavorava con il PM Ingroia, non mi pare scandaloso che lo conoscesse. Scandaloso sarebbe stato conoscerlo e frequentarlo quando era indagato per mafia. Ad ogni modo c'è una querela di Travaglio contro D'Avanzo, dal momento che il giornalista di Repubblica aveva accusato Travaglio di essersi fatto pagare la vacanza da Ciuro e Aiello, la qual cosa, una volta esibiti gli assegni, è caduta miseramente. Ribadisco che l'accusa è talmente ridicola che nemmeno Feltri e Belpietro se no seono serviti. Ad ogni modo mi interessa poco, per me Travaglio vale per quel che dice e quel che dice è basato su documenti difficilmente contestabili. Mi pare comunque ridicolo istituire un paragone con Schifani. L'impegno antimafa dei due è sotto gli occhi di tutti, tutti possono giudicare.

Tralasciando Davanzoni che ormai non sa più che pesci pigliare, dico solo che nel momento in cui si utilizza il metodo-Travaglio per giudicare una persona ( ovvero colpevole sulla base di sospetti ) , vedi nel caso di Schifani, non vedo perchè non la si debba utilizzare contro lo stesso Travaglio. Quantomeno, si dovrebbe utilizzare lo stesso beneficio del dubbio anche su Travaglio: visto che frequentava Ciuro, chi mi garantisce che anche Travaglio non abbia le mani in pasta? Poco importa che Ciuro collaborasse con Ingroia o che al tempo non fosse indagato, un magistrato non è garanzia di innocenza e il fatto che non fosse indagato...beh, credo sia applicabile anche al caso Schifani

[Liam & Me]

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Tralasciando Davanzoni che ormai non sa più che pesci pigliare, dico solo che nel momento in cui si utilizza il metodo-Travaglio per giudicare una persona ( ovvero colpevole sulla base di sospetti ) , vedi nel caso di Schifani, non vedo perchè non la si debba utilizzare contro lo stesso Travaglio. Quantomeno, si dovrebbe utilizzare lo stesso beneficio del dubbio anche su Travaglio: visto che frequentava Ciuro, chi mi garantisce che anche Travaglio non abbia le mani in pasta? Poco importa che Ciuro collaborasse con Ingroia o che al tempo non fosse indagato, un magistrato non è garanzia di innocenza e il fatto che non fosse indagato...beh, credo sia applicabile anche al caso Schifani

scusa, ma secondo te davvero non c'è differenza tra i due casi? Domanda seria eh, senza polemica.

[TheSandman]

Non fare l'avvocato del diavolo come al solito

Se uno nella sua vita è stato mafioso, assassino e spacciatore, e qualche volta ha fatto buone azioni di trascurabile livello, dobbiamo ricordarle per correttezza?

Insomma l'essere obiettivo nel giudizio di una persona passa per direttissima dalla soggettività con cui graduiamo l'importanza degli eventi.

E comunque, non è per forza tacciabile di poca obiettività, chi non trovasse (o ignorasse) del buono in un soggetto. Mi sembra elementare... cosa dici?

Non è questione di essere avvocati del diavolo

Semplicemente non mi piace la corrente grillo-travaglio-dipietro.

Io posso pensare che uno non voglia riabilitare un'altra per le poche cose buone che ha fatto a discapito di peccati gravi (leggiti cosa ho scritto riguardo a craxi quando a suo tempo si parlava di una possibile intitolazione di una via al ladrone...), posso quindi pensare che uno ometta il giudizio su un atto che potrebbe essere positivo per non enfatizzare il minimo di positivo fatto rispetto al massimo di danno fatto nel passato, ma che a ogni santo provvedimento, a ogni singolo fatto, a ogni puntata dell'agenda politica questi 3 (ma soprattutto il secondo e il terzo) riescano a fare girare tutto intorno a quanto è osceno, malefico, terribile berlusconi, anche quando non c'entra palesemente nulla, per me è sinonimo di poca obbiettività.

[Barone Bizzio]

scusa, ma secondo te davvero non c'è differenza tra i due casi? Domanda seria eh, senza polemica.

A livello logico no. A livello pratico è ovvio che Schifani è molto più probabile che abbia avuto contatti con la mafia, rispetto a quanto Travaglio fosse consapevole di chi fosse Ciuro. Però, considerando che siamo in Italia, e considerando che Travaglio mi ha dato prova di non avere un etica professionale irreprensibile, io il dubbio me lo pongo. Non mi interessa se poi mi sbaglio, il problema maggiore, a mio avviso, è che Travaglio viene Berlusconizzato ( con tutte le dovute proporzioni del caso ): con i suoi sostenitori non è lecito dubitare di lui anche se ci sono motivi ragionevoli per farlo.
Questo perchè scrive "fatti"... Il che, per come la penso io, non è del tutto vero

[PrinceRiky]

Non è questione di essere avvocati del diavolo

Semplicemente non mi piace la corrente grillo-travaglio-dipietro.

Io posso pensare che uno non voglia riabilitare un'altra per le poche cose buone che ha fatto a discapito di peccati gravi (leggiti cosa ho scritto riguardo a craxi quando a suo tempo si parlava di una possibile intitolazione di una via al ladrone...), posso quindi pensare che uno ometta il giudizio su un atto che potrebbe essere positivo per non enfatizzare il minimo di positivo fatto rispetto al massimo di danno fatto nel passato, ma che a ogni santo provvedimento, a ogni singolo fatto, a ogni puntata dell'agenda politica questi 3 (ma soprattutto il secondo e il terzo) riescano a fare girare tutto intorno a quanto è osceno, malefico, terribile berlusconi, anche quando non c'entra palesemente nulla, per me è sinonimo di poca obbiettività.

neanche a me piace, però oggettivamente sono personaggi che "servono" se no saremmo nel totale silenzio mediatico su determinati argomenti, quindi preferisco gente faziosa (a volte ridicola), ma che comunque mette le mani nella merda (scusa l'espressione).

e comunque il ruolo di queste persone è anche (se non soprattutto) non essere obiettivi, perché non solo non c'è interesse, ma esserlo sarebbe controproducente: se ci si mettesse ad edulcorare la pillola anche nel giornalismo di denuncia, non sarebbe più denuncia, visto che in italia ci scordiamo anche delle cose più gravi, figurati se le limiamo.

detto questo, ti contestavo solo il fatto che (ripeto)
1) l'essere troppo obiettivi spesso finisce per non farsi prendere sul serio
2) si può essere obiettivi anche tralasciando ciò che di buono ci sia stato in una persona e nel momento in cui queste cose siano irrilevanti e nel momento in cui siano fuori argomento (se ogni volta che saltasse fuori una magagna a berlusconi, si dicesse "ah però ha risolto i rifiuti a napoli" "ah però ha fatto questo di buono"... sarebbe sicuramente incoerenete come approccio)

[Barone Bizzio]

Prince quello che dici è giustissimo, ma che per avere un quadro "obbiettivo" della situazione in italia debba leggermi quello che dice il fatto e paragonarlo a quello che dicono Corriere-Repubblica-Giornale è molto squallido

[Liam & Me]

A livello logico no. A livello pratico è ovvio che Schifani è molto più probabile che abbia avuto contatti con la mafia, rispetto a quanto Travaglio fosse consapevole di chi fosse Ciuro. Però, considerando che siamo in Italia, e considerando che Travaglio mi ha dato prova di non avere un etica professionale irreprensibile, io il dubbio me lo pongo. Non mi interessa se poi mi sbaglio, il problema maggiore, a mio avviso, è che Travaglio viene Berlusconizzato ( con tutte le dovute proporzioni del caso ): con i suoi sostenitori non è lecito dubitare di lui anche se ci sono motivi ragionevoli per farlo.
Questo perchè scrive "fatti"... Il che, per come la penso io, non è del tutto vero

La questione secondo me è tutta nella parte in neretto, entrando nel merito il livello pratico e quello logico tenderebbero a coincidere.

[Bob Terwilliger]

Io so la versione ampiamente diffusa sulla stampa e riportata dallo stesso Grillo

Ho avuto un incidente di macchina nel 1980, guidavo io, mi sono salvato per miracolo, ma sono morte tre persone che erano con me e sono stato condannato per omicidio colposo a un anno e tre mesi.

L'incidente fu nel 1981 nemmeno si ricorda. Comunque fu dichiarato colpevole per la sua negligenza, molto netta se guardiamo la ricostruzione del caso, esattamente come se si fosse messo al volante ubriaco, o se avesse guidato a 250 all'ora. Non fu assolutamente un omicidio volontario, ci mancherebbe.

[TheSandman]

2) si può essere obiettivi anche tralasciando ciò che di buono ci sia stato in una persona e nel momento in cui queste cose siano irrilevanti e nel momento in cui siano fuori argomento (se ogni volta che saltasse fuori una magagna a berlusconi, si dicesse "ah però ha risolto i rifiuti a napoli" "ah però ha fatto questo di buono"... sarebbe sicuramente incoerenete come approccio)

tralasciando si.
Ribaltando no.

[PrinceRiky]

tralasciando si.
Ribaltando no.

beh ma questo non l'hai detto: hai parlato di non trovare azioni positive.

potrei essere io a mal interpretare, però "non trovare" lo percepisco come non valutare (o tuttalpiù non menzionare) determinate azioni.

che poi questi signori facciano miscugli di falsità e verità, non lo so, ma questo sarebbe un altro discorso.

[odisseo]

L'incidente fu nel 1981 nemmeno si ricorda. Comunque fu dichiarato colpevole per la sua negligenza, molto netta se guardiamo la ricostruzione del caso, esattamente come se si fosse messo al volante ubriaco, o se avesse guidato a 250 all'ora. Non fu assolutamente un omicidio volontario, ci mancherebbe.

però obbiettivamente un episodio simile mina la credibilità di una persona?

[ma_75]

ComeDonChisciotte Forums-viewtopic-Caro Marco Travaglio, fagli sapere. (video)(imp.)

Le verita sull'intervista a Paolo Borsellino - 1 EX.V. - by Segugio | Free People & Blogs Videos - Watch People & Blogs Videos Online | Veoh

Nell' ultimo link c'è il video originale e quello tagliato




Tralasciando Davanzoni che ormai non sa più che pesci pigliare, dico solo che nel momento in cui si utilizza il metodo-Travaglio per giudicare una persona ( ovvero colpevole sulla base di sospetti ) , vedi nel caso di Schifani, non vedo perchè non la si debba utilizzare contro lo stesso Travaglio. Quantomeno, si dovrebbe utilizzare lo stesso beneficio del dubbio anche su Travaglio: visto che frequentava Ciuro, chi mi garantisce che anche Travaglio non abbia le mani in pasta? Poco importa che Ciuro collaborasse con Ingroia o che al tempo non fosse indagato, un magistrato non è garanzia di innocenza e il fatto che non fosse indagato...beh, credo sia applicabile anche al caso Schifani

A me sembra tirato per i capelli il ragionamento. La persona citata non era indagata ed era un esponente dello stato, per questo ho detto che è come il caso Di Pietro-Contrada. Ma ammettiamo pure che Travaglio abbia avuto queste frequentazioni inappropriate: la cosa è grave quanto il fatto che quelle frequentazioni le abbia la terza carica dello stato?
Se intasco mazzette io o se le intascano Berlusconi e Napolitano è ugualmente grave?
Non dimentichiamo poi che Travaglio, a differenza di Schifani, ha almeno cercato di dimostrare che le accuse erano infondate, mentre Schifani ha sollevato sdegnato il sopracciglio.
E, concludo, il problema del paese sono le vicende di cui parla Travaglio o Travaglio stesso? A me sembra veramemente che si guardi il dito invece dela luna.

[Bob Terwilliger]

Umanamente non rende certo un mostro, può capitare purtroppo. Nel curriculum di un moralista e demagogo, causare tre morti per colpevole negligenza però temo mini la credibilità.
Paradossalmente, sarebbe meno grave se fosse un politico. Con un po' di cinismo e luoghi comuni, sappiamo bene che il politico medio è un riccone che ama la polvere bianca e le mignotte. Nel momento in cui però ti esponi, criticando appunto i vizi della classe dirigente e dichiarandoti diverso, la faccenda assume una circolarità. Beppe Grillo non è peggiore dei nostri politici; il punto però è che non è nemmeno migliore; e così tutta la sua retorica accusatoria crolla e lui appare semplicemente un demagogo che cavalca lo sdegno popolare per il proprio tornaconto (nel suo caso economico). Come gli altri.

edit: mi scuso per l'OT, però mi sembra che la questione interessi diversi utenti.

[ma_75]

Umanamente non rende certo un mostro, può capitare purtroppo. Nel curriculum di un moralista e demagogo, causare tre morti per colpevole negligenza però temo mini la credibilità.
Paradossalmente, sarebbe meno grave se fosse un politico. Con un po' di cinismo e luoghi comuni, sappiamo bene che il politico medio è un riccone che ama la polvere bianca e le mignotte. Nel momento in cui però ti esponi, criticando appunto i vizi della classe dirigente e dichiarandoti diverso, la faccenda assume una circolarità. Beppe Grillo non è peggiore dei nostri politici; il punto però è che non è nemmeno migliore; e così tutta la sua retorica accusatoria crolla e lui appare semplicemente un demagogo che cavalca lo sdegno popolare per il proprio tornaconto (nel suo caso economico). Come gli altri.

edit: mi scuso per l'OT, però mi sembra che la questione interessi diversi utenti.

Sul tornaconto economico ricordo che, da sempre, Grillo è "accusato" di possedere ferrari, barche di decine di metri e non so cos'altro (come se poi comprarli con i soldi guadagnati col proprio lavoro sia riprovevole. Diamine, tutti pauperisti con i soldi degli altri.) Dunque, assodato che da sempre è ricco da far schifo mi chiedo come mai debba essere ancora a caccia di soldi.

[odisseo]

edit:
Dove sta la linea di confine fra attacco e intimidazione?


Ogni sentenza non gradita al presidente del Consiglio genera accuse e insulti: l’investitura popolare non dà a nessuno il diritto di offendere

Vergognatevi! E’ il delicato invito che il presidente Berlusconi ha rivolto ai magistrati fiorentini "colpevoli" di aver scoperchiato quello che (pur con le cautele imposte dal principio costituzionale della presunzione di non colpevolezza) sembra essere l’ennesimo maleodorante intruglio di corruzione e malaffare, con relativo spreco di denaro pubblico e conseguente impoverimento della collettività.

Per favore, basta con gli insulti. Che i magistrati non debbano inseguire il consenso, meno che mai gli applausi, è sacrosanto. Ma pretendere rispetto è un’altra cosa. E se invece del rispetto dovuto (che è la regola di tutte le democrazie) i magistrati ricevono fango perché stanno facendo il loro dovere (ricorrendone i presupposti in fatto e diritto l’azione penale – in Italia – è obbligatoria; e la legge uguale per tutti), c’è poco da stare allegri.

Intendiamoci, le critiche sono sempre benvenute: aiutano a sbagliare di meno. Ma le aggressioni non sono critiche. Dire che i magistrati sono una metastasi, un cancro da estirpare, sostenere che sono pazzi, antropologicamente diversi dal resto della razza umana, persecutori politicizzati e via offendendo, arrivando infine a prescrivere la vergogna come terapia, non è certo criticare. La canzone ormai è vecchia e sembra piuttosto un disco rotto. Ma anche se le note sono scassate, c’è sempre uno sciame di chansonniers (epigoni del "capo") pronti a esibirsi. Lo spartito è sempre lo stesso, ma gli obiettivi cambiano.

All’inizio ad essere oggetto di attacchi apodittici ed indiscriminati erano solo alcuni procuratori. Ma poi – man mano che le indagini si concludevano – hanno cominciato ad essere delegittimati e offesi i magistrati giudicanti: tutte le volte che han dovuto occuparsi di processi "sgraditi" e han deciso in maniera contraria alle pretese dei diretti interessati. Poi l’attacco si è addirittura rivolto contro le Sezioni unite della Corte di Cassazione e contro la Corte costituzionale, vertici giudiziari e di garanzia del nostro sistema democratico, colpevoli di non aver deciso "a modino" in due casi che molto stavano a cuore all’eccellentissimo imputato.

Il problema dunque non è costituito da qualche procuratore. L’attacco è per così dire a geometria variabile, nel senso che può subirlo qualunque magistrato – pm o giudice, quale che sia l’ufficio o città in cui opera – ogni volta che abbia la sfortuna (non trovo altra parola) di imbattersi in vicende delicate, e le sue decisioni risultino sgradite lassù in alto. Lo prova (salvo improbabili omonimie) la vicenda del gip di Firenze che ha scritto l’ordinanza al centro dell’ultima "querelle": oggi attaccato, ieri invece (quand’era gip a Milano) osannato per l’archiviazione – gradita al premier – dell’inchiesta sul cosiddetto Lodo Mondadori.

A volte mi tormenta un paradosso: se un magistrato non subisce mai certi attacchi, è particolarmente fortunato oppure non gli farebbe male un po’ di introspezione? Paradossi a parte, in ogni caso si pongono alcune questioni che ovviamente prescindono da questo o quel caso specifico, essendo evidente la loro portata istituzionale. E’ giusto gettare pregiudizialmente fango su un magistrato solo perché indaga – per fatti specifici – dove qualcuno vorrebbe che non si mettesse il naso?

E viceversa, quando si tratta di personaggi di peso (indagati – ripeto – per fatti specifici e non certo per il loro status) giustizia giusta è, per definizione, solo quella che assolve? Ragionando in questo modo, non si sovvertono le regole fondamentali della giustizia? Non si incide sulla serenità di giudizio? Dove sta la linea di confine fra attacco e intimidazione?

La magistratura – ne sono convinto – dimostra di saper tenere la barra dritta: ma fino a quando? Entrare in simili ragionamenti (anche solo per respingere vuote accuse) costa molta fatica, ma tacere sarebbe profondamente ingiusto, posto che l’investitura popolare non dà a nessuno – neppure al premier – il diritto di offendere.

Da il Fatto Quotidiano del 13 febbraio