Droghe.

[Black87]

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Ma la questione tra me e te non era quale fosse peggio tra sigarette e cannabis?

Arkon dai, ritenta la prossima volta su un altro argomento che non conosci sparando a zero, magari avrai la fortuna di trovare una persona meno preparata.

[Black87]

O.T. da ora non posso più leggere i tuoi messaggi, mi spiace.

[Sean]

Sean ma così torniamo al punto di partenza. Tutti questi effetti ed effetti peggiori, alla guida, ce li ha l'alcool. Ci sono utilizzatori occasionali ed "abuser", gente che ammazza alla guida, gente che muore di cirrosi o in preda a crisi di astinenza da alcool. Io non mi sento di condannare l'alcool per questo, anche perchè come abbiamo visto il proibizionismo ha fallito ovunque ed alimentato il "fatturato" delle mafie.

Ma difatti le conclusioni, acutamente, sottolineano proprio l'aspetto dell'alcool, che non può essere chiamato a "giustificazione" perchè anch'esso andrebbe regolato meglio (e non possiamo dare torto alla Commissione, dato che oggi assistiamo ad uno sballo da alcool in giovani di sempre più minore età, cosa che vedremmo con la liberalizzazione della cannabis, e così avremmo a sommarsi, ad uno sballo già deleterio, quello da alcool, anche quello da fumo).
Per parlare di liberalizzazione c'è poi anche l'aspetto culturale da tenere in conto, citato di sfuggita dalla stessa Commissione:
Per prendere un esempio facile, il vino è citato anche nei Vangeli, Cristo stesso trasmuta l'acqua in vino perchè gli invitati possano continuare a far festa...Il vino, nella cultura mediterranea, è da sempre presente, ha marchiato la letteratura e l'iconografia, è di un potentissimo simbolismo presso i miti e le leggende dei popoli:
Non è la stessa cosa per le droghe di cui parliamo, che sono e restano avvertite come qualcosa di alieno e dunque, a livello di percezione culturale, pericoloso.

[Black87]

E poi, perchè a fronte dell'esistenza sul mercato di droghe i cui "sides" sono CERTI, perchè vietare le droghe che hanno "sides" incerti?

Ai miei occhi la questione non ha senso.

[Black87]

Ma difatti le conclusioni, acutamente, sottolineano proprio l'aspetto dell'alcool, che non può essere chiamato a "giustificazione" perchè anch'esso andrebbe regolato meglio (e non possiamo dare torto alla Commissione, dato che oggi assistiamo ad uno sballo da alcool in giovani di sempre più minore età, cosa che vedremmo con la liberalizzazione della cannabis, e così avremmo a sommarsi, ad uno sballo già deleterio, quello da alcool, anche quello da fumo).
Per parlare di liberalizzazione c'è poi anche l'aspetto culturale da tenere in conto, citato di sfuggita dalla stessa Commissione:
Per prendere un esempio facile, il vino è citato anche nei Vangeli, Cristo stesso trasmuta l'acqua in vino perchè gli invitati possano continuare a far festa...Il vino, nella cultura mediterranea, è da sempre presente, ha marchiato la letteratura e l'iconografia, è di un potentissimo simbolismo presso i miti e le leggende dei popoli:
Non è la stessa cosa per le droghe di cui parliamo, che sono e restano avvertite come qualcosa di alieno e dunque, a livello di percezione culturale, pericoloso.

non mi sento di giustificare o meno l'utilizzo di una droga perchè "si usa da sempre" (è radicata nella nostra cultura). Anche perchè in questo caso ce la dovremmo prendere con il tabacco o con gli alcaloidi della patata.
Ma questa è solo la mia opinione.

[Sean]

non mi sento di giustificare o meno l'utilizzo di una droga perchè "si usa da sempre" (è radicata nella nostra cultura). Anche perchè in questo caso ce la dovremmo prendere con il tabacco o con gli alcaloidi della patata.
Ma questa è solo la mia opinione.

Beh, infatti non è che sia stata una gran conquista l'importazione oltreoceano del tabacco, per la salute davvero no...La percezione che si ha dell'elemento che si porta all'attenzione popolare è fondamentale:
Molto probabilmente, se Cristo avesse moltiplicato panette di fumo invece di semplice pane, oggi staremmo parlando di altro

[Bob Terwilliger]

Come si vede i rischi sono maggiori degli eventuali, assai ipotetici e controversi benefici, e dunque persiste il no alla liberalizzazione.
Sulla doppia etica dello Stato, che invece permette l'acquisto di dosi personali, mi sono già espresso, ma quale Stato, mi chiedo, si può prendere la responsabilità di autorizzare i suoi cittadini a drogarsi, quando neppure la comunità scientifica - perchè così è - è giunta a conclusioni univoche e condivise?
Per chi vuole farsi il joint la sera, per rilassarsi, esiste già la possibilità:
Liberalizzare vuol dire dare il via ad una corsa al fumo che non avrebbe più freni nè inibizioni, e dalle conseguenze, sui nostri debolissimi giovani, inimmaginabili.

Questo era il punto su cui ci eravamo fermati nella nostra precedente (e sfibrante ) discussione sulle droghe.
Io riassumo qua la posizione che illustrai allora, con un paio di aggiunte.
Sono favorevole alla liberalizzazione delle droghe perché credo che gli effetti negativi e il possibile abuso delle stesse non siano motivi validi né sufficienti a vietarle. Quindi è in primo luogo una questione di valore.

Credo inoltre (secondariamente) che la libertà di procurarsele ed usarle, oltre ad una corretta informazione su di esse, condurrebbe ad un uso migliore delle stesse, diminuendo l'impatto sociale della tossicodipendenza sia sugli utilizzatori (abusatori) sia sulla collettività. Le sporadiche politiche proibizioniste sull'alcol hanno avuto effetti negativi, così come è stata negativa l'ignoranza sullo stesso in altri periodi storici, ad esempio nella rivoluzione industriale. Mediamente oggi è possibile un uso consapevole dell'alcol, perché la libertà di usarlo e la confidenza con esso dataci da millenni di relazione ci ha responsabilizzato; continua ad esserci un problema relativo all'abuso di alcol, come alcolismo piuttosto che come uso irresponsabile (p.e. guida in stato di ebbrezza) ma esso è un problema residuale e non eliminabile, nemmeno con il proibizionismo; sono comunque fiducioso che esistano ulteriori margini di miglioramento sulla questione.

Questa discussione non verte sull'uso terapeutico della cannabis o di altre sostanze comunemente definite droghe; nessuno qui propugna l'uso di cannabis come neuroprotettore generico o profilassi dell'Alzheimer, insomma la questione centrale è la libertà individuale e non la diffusione delle droghe come succedaneo salutare di antiossidanti, vitamine eccetera.

Nel merito dell'articolo postato da Sean, sottolineo che esso è diviso in due parti:
1. una rassegna della letteratura scientifica sugli effetti della cannabis, che non individua una pericolosità della sostanza superiore all'alcol.
2. una parte di conclusioni, ovvero l'opinione degli autori. Essi consigliano come profilassi pubblica il mantenimento del proibizionismo, perché la letteratura sugli effetti della cannabis è controversa: danno arbitrariamente peso ai sospetti, supponendo che la mancanza di prove certe della dannosità della stessa non sia sufficiente a liberare il campo dai timori. Questa non è una conclusione dettata da obiettività scientifica, né pretende di esserlo; gli autori partono da una posizione tendenzialmente proibizionista e ritengono meglio nell'incertezza persistente mantenere l'orientamento attuale. Le conclusioni, partendo sia dalla posizione opposta (tendenzialmente antiproibizionista) sia da quella neutrale (intermedia) sarebbero invece opposte, perché la condanna sulla base dei sospetti e in mancanza di prove (ovvero in presenza di prove che confermino alternativamente entrambe le tesi) è un arbitrarietà priva di carattere scientifico.
Insomma, la conclusione degli autori è "chi lascia la strada vecchia per quella nuova sa cosa perde, non sa cosa trova". Discorso condivisibile oppure no; comunque ribadisco il carattere anche esplicito di opinione sociologica e non scientifica delle conclusioni.

[SonGohan]

Ma difatti le conclusioni, acutamente, sottolineano proprio l'aspetto dell'alcool, che non può essere chiamato a "giustificazione" perchè anch'esso andrebbe regolato meglio (e non possiamo dare torto alla Commissione, dato che oggi assistiamo ad uno sballo da alcool in giovani di sempre più minore età, cosa che vedremmo con la liberalizzazione della cannabis, e così avremmo a sommarsi, ad uno sballo già deleterio, quello da alcool, anche quello da fumo).
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Bello spunto, ti do la mia personale idea di soluzione:

1)cannabis legale, cosi che le forze dell'ordine diano la caccia a chi spaccia le altre sostanze che sono rimasto illegali, e per dar la caccia intendo mazzate vere

2)controlli a tappeto (e per tappeto intendo che statisticamente chi beve o fuma e guida nel giro di poco tempo venga sempre pizzicato) per le strade chi è trovato al volante dopo aver bevuto o fumato gli si toglie la patente per due anni almeno, senza sconti

Inoltre aggiungo (anche se questo esula dal discorso incidenti stradali) :

3)la cannabis legale sarebbe un costo? questo non sono in grado di dirlo, bisognerebbe valutare se le entrate per la tassazione della cannabis sarebbero superiori alle spese introdotte a carico del sistema sanitario,ma in fin dei conti è una semplice formula matematica.

[Sean]

Insomma, la conclusione degli autori è "chi lascia la strada vecchia per quella nuova sa cosa perde, non sa cosa trova". Discorso condivisibile oppure no; comunque ribadisco il carattere anche esplicito di opinione sociologica e non scientifica delle conclusioni.

Le premesse del documento però sono tutt'altre:
In questo documento sono presi in esame esclusivamente gli aspetti di natura farmacologica e medica connessi con una eventuale liberalizzazione delle "droghe leggere".

E le conclusioni, presi in esame tutti i vari aspetti (dall'assunzione moderata alla dipendenza effettiva) dicono che bene la cannabis non fa (come il fumo, come l'alcool, è vero, ma qua è la cannabis il grande imputato, per mille motivi già espressi).
E se bene non fa, non si tratta di lasciare una strada certa, ma di ribadire che si deve andare verso un bene e mai verso un male, e che lo Stato non può autorizzare al male...Semmai tolga le grinfie dal male legale, o lo regoli ancora di più (si veda l'uso/abuso delle sigarette e dell'alcool).
Sugli altri aspetti, ricordo solo che la libertà dell'individuo entro uno Stato ha dei confini, che sono anche i legami che ci uniscono gli uni agli altri come società:
Scioglierli vuol dire mettersi fuori dalla società stessa, dunque farsi una legge per sè e non per tutti.

[maurox]

E avere un parente tirato sotto da una persona che non si fa le canne in cosa rientra? Nell'accettazione che la patente viene data a cani e porci, che nessuno rispetta il codice della strada, che la condotta di guida media è pessima, che ci sono in commercio auto in grado di doppiare i limiti di velocità?
Secondo il tuo ragionamento dovremmo proibire le auto perché la gente è deficiente e le usa in maniera irresponsabile.

no, secondo il mio ragionamento se si ritiene che la societa' debba decidere che una canna non fa nulla, il discorso non andrebbe tirato fuori ogni volta che si becca qualcuno che fa un danno al volante e magari risulta positivo alle analisi... andrebbe archiviato come se uno avesse nel cruscotto le marlboro o nulla... invece la societa' risponde abbastanza male a questo, segno che i tempi per una legalizzazione non ci sono

[Sean]

Bello spunto, ti do la mia personale idea di soluzione:

1)cannabis legale, cosi che le forze dell'ordine diano la caccia a chi spaccia le altre sostanze che sono rimasto illegali, e per dar la caccia intendo mazzate vere

2)controlli a tappeto (e per tappeto intendo che statisticamente chi beve o fuma e guida nel giro di poco tempo venga sempre pizzicato) per le strade chi è trovato al volante dopo aver bevuto o fumato gli si toglie la patente per due anni almeno, senza sconti

Inoltre aggiungo (anche se questo esula dal discorso incidenti stradali) :

3)la cannabis legale sarebbe un costo? questo non sono in grado di dirlo, bisognerebbe valutare se le entrate per la tassazione della cannabis sarebbero superiori alle spese introdotte a carico del sistema sanitario,ma in fin dei conti è una semplice formula matematica.

Se ne potrà parlare sono quando l'educazione civica del cittadino avrà un peso leggermente superiore a quello attuale, che è pari allo zero assoluto.
Oggi proporre una cosa del genere vuol dire mandare gran parte della società allo sfascio.
Considerando con obiettività i mali dell'Italia, non possiamo aggiungerne altri.

[SonGohan]

Se ne potrà parlare sono quando l'educazione civica del cittadino avrà un peso leggermente superiore a quello attuale, che è pari allo zero assoluto.
Oggi proporre una cosa del genere vuol dire mandare gran parte della società allo sfascio.
Considerando con obiettività i mali dell'Italia, non possiamo aggiungerne altri.

L'educazione civica deve essere impartita, non sarà stando ad aspettare che l'educazione civica del cittadino avrà un peso leggermente superiore a quello attuale. Io sono all'antica su certe cose, parlando ai minimi termini lo schiaffo al momento giusto di un genitore è una cosa necessaria non una cosa di cui ormai, aimè, ci si scandalizza. Analogamente le pene inflitte dalla giustizia devono essere giuste e severe. Applichiamo il modello che ho detto prima, cannabis legale si ma allo stesso tempo pene certe per chi trasgredisce (non si guida ubriachi/fumati) e vedrai che nel giro di pochi anni di schiaffi correttivi l'educazione la si impara. In fondo l'unico problema per legalizzare l'erba sono queste benedette/maledette auto, se non vivessimo in un mondo tecnologico cosi pericoloso non sarebbe un problema. Io odio le ipocrisie, sarei pure per automobili e moto autolimitate di serie a 150Km/h. Magari si può prevedere un pulsante da premere sotto al cofano per togliere questo limite per chi l'auto vuole comprarla per andare in pista. Cosi il polizziotto che ti ferma può accertare che il mezzo sia in configurazione "limitata" perchè è necessaria un'operazione un pò macchinosa a veicolo o moto ferma per cambiare modalità. Che senso ha pubblicizzare bolidi da chissà quanti cavalli quando poi il limite stradale non supera i 130? Tu ripeti sempre quale stato potrebbe mai vendere ai suoi figli droga (vabbè che poi parliamo di cannabis mica eroina) e io ti chiedo quale stato può permettere pubblicità accattivanti dove si esaltano automobili potentissime in grado di doppiare i limiti massimi di velocità quando lo stato sa benissimo che la velocià elevata è la principale fonte di morti stradali?

[Sean]

L'educazione civica deve essere impartita, non sarà stando ad aspettare che l'educazione civica del cittadino avrà un peso leggermente superiore a quello attuale. Io sono all'antica su certe cose, parlando ai minimi termini lo schiaffo al momento giusto di un genitore è una cosa necessaria non una cosa di cui ormai, aimè, ci si scandalizza. Analogamente le pene inflitte dalla giustizia devono essere giuste e severe. Applichiamo il modello che ho detto prima, cannabis legale si ma allo stesso tempo pene certe per chi trasgredisce (non si guida ubriachi/fumati) e vedrai che nel giro di pochi anni di schiaffi correttivi l'educazione la si impara. In fondo l'unico problema per legalizzare l'erba sono queste benedette/maledette auto, se non vivessimo in un mondo tecnologico cosi pericoloso non sarebbe un problema. Io odio le ipocrisie, sarei pure per automobili e moto autolimitate di serie a 150Km/h. Magari si può prevedere un pulsante da premere sotto al cofano per togliere questo limite per chi l'auto vuole comprarla per andare in pista. Cosi il polizziotto che ti ferma può accertare che il mezzo sia in configurazione "limitata" perchè è necessaria un'operazione un pò macchinosa a veicolo o moto ferma per cambiare modalità. Che senso ha pubblicizzare bolidi da chissà quanti cavalli quando poi il limite stradale non supera i 130? Tu ripeti sempre quale stato potrebbe mai vendere ai suoi figli droga (vabbè che poi parliamo di cannabis mica eroina) e io ti chiedo quale stato può permettere pubblicità accattivanti dove si esaltano automobili potentissime in grado di doppiare i limiti massimi di velocità quando lo stato sa benissimo che la velocià elevata è la principale fonte di morti stradali?

Ovviamente, ed è questo il punto centrale, ovvero che l'educazione civica sta a significare uno Stato che è esso stesso a dover dare mostra, prima di tutto, di civiltà, altrimenti i cittadini non seguiranno mai a ruota uno Stato poco o per nulla credibile;
Quale Stato può permettere la pornografia che impera ovunque, quale Stato può permettere l'illegalità diffusa prima di tutto entro il suo stesso midollo, quale Stato può permettere la vacanza della piena ed esclusiva potestà su di sè?
Eppure il nostro è uno Stato del genere, e con uno Stato così quel controllo di polizia e di ordine che sovraesponevi, lo sai, non si può realizzare, per cui avremmo solo, al male e allo sfascio presente, da sommare altro caos.

[Bob Terwilliger]

Le premesse del documento però sono tutt'altre:
In questo documento sono presi in esame esclusivamente gli aspetti di natura farmacologica e medica connessi con una eventuale liberalizzazione delle "droghe leggere".

Ci sono considerazioni profilattiche e sociologiche, ovvero su quale possa essere l'impatto della liberalizzazione di una sostanza con un marcato effetto fisiologico. Queste sono senz'altro considerazioni mediche, ma è quella parte della medicina che è più complesso basare scientificamente ed interpretare; per questo mi preme sottolineare che, senza voler mettere in dubbio l'autorevolezza degli autori, le conclusioni devono essere considerate con i criteri corretti. Voglio evitare che altrimenti qualcuno possa leggere l'articolo e, invece di interpretarlo correttamente per ciò che è, lo consideri come "il professorone ha detto che è provato scientificamente che la droga rovini la società". Questo come contributo alla discussione, non certo perché consideri i colleghi di BW come scimuniti analfabeti.

A parte questo, io non sono anarchico né credo che la libertà individuale assoluta sia la soluzione a ogni problema sociale; sono comunque molto liberale, e credo nella giustezza (oltre che nell'efficacia) di una forte liberalizzazione nel campo delle droghe. Non desidero eliminare ogni paletto sociale, ogni aspetto della libertà meriterebbe una lunga discussione specifica: su questo in particolare ritengo che gli attuali paletti siano assolutamente e ingiustificatamente troppo stretti.

no, secondo il mio ragionamento se si ritiene che la societa' debba decidere che una canna non fa nulla, il discorso non andrebbe tirato fuori ogni volta che si becca qualcuno che fa un danno al volante e magari risulta positivo alle analisi... andrebbe archiviato come se uno avesse nel cruscotto le marlboro o nulla... invece la societa' risponde abbastanza male a questo, segno che i tempi per una legalizzazione non ci sono

E' verissimo, soprattutto sotto il profilo morale la società farebbe molta fatica ad accettare la liberalizzazione. Questa discussione però è la dimostrazione che tantissime persone hanno una cultura, sulla droga, inesistente, e le uniche informazioni che possiedono sono luoghi comuni e falsità. Tra l'altro sono convinti che queste baggianate siano lo stato dell'arte della biologia. Magari se ci prodigassimo per quel punto zero della civiltà, dare alla gente cultura e non fandonie propagandistiche, la società potrebbe prendere in considerazione leggi differenti e dare vita a un dibattito costruttivo.

[SonGohan]

Ovviamente, ed è questo il punto centrale, ovvero che l'educazione civica sta a significare uno Stato che è esso stesso a dover dare mostra, prima di tutto, di civiltà, altrimenti i cittadini non seguiranno mai a ruota uno Stato poco o per nulla credibile;
Quale Stato può permettere la pornografia che impera ovunque, quale Stato può permettere l'illegalità diffusa prima di tutto entro il suo stesso midollo, quale Stato può permettere la vacanza della piena ed esclusiva potestà su di sè?
Eppure il nostro è uno Stato del genere, e con uno Stato così quel controllo di polizia e di ordine che sovraesponevi, lo sai, non si può realizzare, per cui avremmo solo, al male e allo sfascio presente, da sommare altro caos.

Eh si putroppo il mio è solo un sogno utopico..

La pornografica subdola celata in trasmissioni e pubblicità (vedi mercificazione del corpo femminile) è sostenuta da interessi economici forti (ovviamente non parliamo di pornografia in senso stretto..nulla contro chi si guarda un porno videonoleggiato o su un canale criptato anche di giorno e chi ha orecchie per intentedere...).
Per quanto riguarda l'illegalità diffusa non me lo so spiegare perchè sia cosi questa situazione, sarà che sono giovane ma proprio non capisco, quando e come è nata questa mentalità tutta italiana di essere intolleranti verso le regole imposte?Perchè chi ha l'aria da delinquente viene spesso fatto passare come "figo" dai media?